Juventus Turin droht Zwangsabstieg

[SEH]

Mal sehen, was bei den erneuten Berufungsverhandlungen rauskommt.
Am Ende bekommen die betroffenen Vereine vermutlich noch einen Punktebonus für die kommende Saison. Sozusagen als Entschädigung für den ganzen Wirbel, den sie in den letzten Wochen erleiden mussten...

[R3]

ich schreib nichts von geistiger armut, ich meine charakterliche armut!
ich als fan würde mich für meinen verein schämen und wollte den totalen neuanfang, denn nur so könnte er sich wieder reinwaschen.

Als Milan Fan bekommt man den neuanfang und der beginnt halt mit dem gesprochenen Urteil (egal wie das inhaltlich ausfällt) Und mir ist ein Neuanfang in der Serie A und CL lieber, als in der Serie B Das halte ich keinesfalls für charakterlich arm

btw. Du hast ja auch gar nix von "Armut" geschrieben, ich meinte ja den beitrag von kpf

dir auch klar sein, dass ein rechtskräftiges urteil noch lange nicht gerecht sein muss.

Mensch, das habe ich doch aber auch nicht behauptet Darum geht es auch gar nicht.

Gerechtigkeitsvorstellungen sind mehr eine Frage der Rechtsphilosophie

[Cybernobbie]

Mensch, das habe ich doch aber auch nicht behauptet Darum geht es auch gar nicht.
Gerechtigkeitsvorstellungen sind mehr eine Frage der Rechtsphilosophie

doch darum geht es.
diese strafen und die art und weise wie sie zustande kommen sind der größte hohn. hätte man den skandal einfach ignoriert wäre es weniger verwerflich wie dieses pseudorechtschaffende theater was momentan in italien tobt.
da wird momentan versucht den skandal aufzukären und zu strafen ohne den beteiligten wirklich weh zu tun, somit wird das ganze vorhaben per se ad absurdum geführt.

[R3]

doch darum geht es.
diese strafen und die art und weise wie sie zustande kommen sind der größte hohn..

Nein, darum geht es nicht. Du beschreibst Gerechtigkeit in DEINEM Sinne, also das Ideal (bzw. dessen Gegenteil), was du Dir bei so einem Fall wünschen würdest. Das sind Gerechtigkeitsvorstellungen und Werte, die in den Bereich der Rechtsphilosophie fallen. Dort geht es um Wertehierarchie als Begründungszusammenhang und allenfalls rechtspolitischen Zielsetzungen.


Hier geht es um eine juristische Subsumption des Schverhaltes unter Normen der Rechtsdogmatik. Und da gilt es ein Urteil zu fällen. Die juristische Urteilsbildung geht nicht von persönlichen Wertevorstellungen aus, sondern von einem juristischen Vorverständnis der Norm.
Recht und Wirklichkeit stehen in einer Abhängigkeit zueinander. Das Urteil ist Resultat des Vergleichs zwischen normativen und faktischen Aspekten.

Aber wie gesagt, kenne ich weder den Sachverhalt noch die anzuwendenden Normen

hätte man den skandal einfach ignoriert wäre es weniger verwerflich wie dieses pseudorechtschaffende theater was momentan in italien tobt.

das ist jawohl nicht dein Ernst Könnte man den Rechtsstaat ja gleich abschaffen

[SEH]

Als Milan Fan bekommt man den neuanfang und der beginnt halt mit dem gesprochenen Urteil (egal wie das inhaltlich ausfällt) Und mir ist ein Neuanfang in der Serie A und CL lieber, als in der Serie B

Wo siehst du angesichts des extrem milden Urteils die Chance auf einen Neuanfang?
Das ist im Grunde ein Freibrief, genau so weiterzumachen wie bisher.

[BuffaloBill]

Als Milan Fan bekommt man den neuanfang und der beginnt halt mit dem gesprochenen Urteil (egal wie das inhaltlich ausfällt) Und mir ist ein Neuanfang in der Serie A und CL lieber, als in der Serie B Das halte ich keinesfalls für charakterlich arm

Wo ist das denn ein Neuanfang??? Die machen da weiter wo sie aufgehört haben. Ein Neuanfang wäre nunmal min. Serie B. So müssten sie sich hocharbeiten. Nen Neuanfang nach einer Straftat kann man nur starten wenn man ne gerechte Strafe bekommen hat. Und Milan darf jetzt schön in der CL starten und das wars. Es ist einfach lächerlich.

[BuffaloBill]

das ist jawohl nicht dein Ernst Könnte man den Rechtsstaat ja gleich abschaffen

Oder nach Italien ziehen. Herr Berlusconi (*hust aka Milanpräsident*) hat sich ja seine Gesetze auch schön zurechtgelegt als er noch Ministerpräsident war. Von nem normalen Rechtssstaat kann man hier nicht reden. Italien war ne Bananenrepublik und bleibt weiter eine.

[R3]

Wo siehst du angesichts des extrem milden Urteils die Chance auf einen Neuanfang?
Das ist im Grunde ein Freibrief, genau so weiterzumachen wie bisher.

Wo siehst du darin einen Freibrief, so weiterzumachen wie bisher?

Ich finde, dass der Skandal gezeigt hat, dass grade seitens des Verbandes Strukturen notwendig sind, welche ein Skandal in diesem Ausmass vorbeugen.

Wo ist das denn ein Neuanfang??? Die machen da weiter wo sie aufgehört haben. Ein Neuanfang wäre nunmal min. Serie B. So müssten sie sich hocharbeiten. Nen Neuanfang nach einer Straftat kann man nur starten wenn man ne gerechte Strafe bekommen hat. Und Milan darf jetzt schön in der CL starten und das wars. Es ist einfach lächerlich.

Wie gesagt, es ist DEIN persönliches Rechtsempfinden verletzt. Und wie oben geschrieben, darum geht es nicht.

[QUOTEquote=BuffaloBill] Oder nach Italien ziehen. Herr Berlusconi (*hust aka Milanpräsident*) hat sich ja seine Gesetze auch schön zurechtgelegt als er noch Ministerpräsident war. Von nem normalen Rechtssstaat kann man hier nicht reden. Italien war ne Bananenrepublik und bleibt weiter eine.[/quote]

Tja, dass es die Italiener nicht so genau nehmen ist ja klar. Und Berlusconi mit seinem Medienimperium finde ich auch höchst bedenklich

[sdMAX]

Hab ich mir ja von Anfang an gedacht dass das in die Richtung weiter geht, typisch Bananenrepublik Italien. Wenn die noch zwei mal in Berufung gehen darf Juve am Ende direkt die Meiserttitel behalten und in der CL SPielen und geheime Fremde Mächte werden für den Skandal verantwortlich gemacht

[DOBERMANN]

Als Milan Fan bekommt man den neuanfang....

Jetzt wirds komplett lächerlich.


NEUANFANG??? WELCHER NEUANFANG???

Milan bleibt in der 1. Liga und spielt wohl CL. Die Spieler können dadurch weiter bezahlt werden und dadurch kann Milan in der neuen Saison trotz 8Pkt Abzug weiter ummeinen CL Platz mitspielen.

Was lernt Milan daraus? Genau, wenn man bescheißt aber Leute wie Berlusconi hinter sich hat wird man kaum bestraft. Also kann man getrost weiter machen. Nur das nächste mal bisschen besser aufpassen das man nicht gleich wieder erwischt wird. Und wenn doch? Och die paar Pkt abzug...



DOBERMANN

[SEH]

Wo siehst du darin einen Freibrief, so weiterzumachen wie bisher?

Wenn man Spiele manipuliert und dessen einzige Konsequenz wenn man dabei erwischt wird, die ist, daß man statt des direkten CL-Einzuges vorher noch zwei Qualifikationsspiele absolvieren muss, dann ist das für mich ein Freibrief.
Das ist so, als ob die Strafe für Banküberfall die Rückgabe von 10% der Beute ist...

[R3]

Was lernt Milan daraus? Genau, wenn man bescheißt aber Leute wie Berlusconi hinter sich hat wird man kaum bestraft. Also kann man getrost weiter machen.

Woher willst du das wissen? Ach ja, bist bestimmt bei Milan in der Verwaltung tätig, ganz toll

Die Argumentation von dir ist noch lächerlicher, weil sie sich nicht auch nur ein klein wenig auf irgendein sachliches Argument stützt.

fakt ist, Milan hat beschissen und ist bestraft worden.

btw. Ich glaub nicht, dass Berlusconi es lernen muss, zu bescheissen Der is jawohl Meister dadrin

Das ist so, als ob die Strafe für Banküberfall die Rückgabe von 10% der Beute ist...

Das kann man nicht vergleichen, es gibt keine Normen die einem erlauben, 90% der Beute bei Diebstahl oder Raub zu behalten

[SEH]

fakt ist, Milan hat beschissen und ist bestraft worden.

De jure vielleicht. De facto kann ich keine Bestrafung erkennen.

Das kann man nicht vergleichen, es gibt keine Normen die einem erlauben, 90% der Beute bei Diebstahl oder Raub zu behalten

Eben. Und es wäre schön, wenn es in Italien vergleichbare Normen bezüglich Manipulation von Fußballspielen gäbe. Leider darf man dort die Früchte seines Betrugs geniessen. Und genau daraus ergibt sich der erwähnte Freibrief.

[R3]

De jure vielleicht. De facto kann ich keine Bestrafung erkennen.


Eben. Und es wäre schön, wenn es in Italien vergleichbare Normen bezüglich Manipulation von Fußballspielen gäbe. Leider darf man dort die Früchte seines Betrugs geniessen...

Ob de facto eine Bestrafung vorliegt, ist wie gesagt Auffassung des persönlichen Rechtsempfindens.

Die gibt es. Nur wie die ausgelegt worden sind, dazu muss man das Urteil lesen.

[SEH]

Ob de facto eine Bestrafung vorliegt, ist wie gesagt Auffassung des persönlichen Rechtsempfindens.

Ja. Und es ist mir ein Rätsel, wie man ein Rechtsempfinden besitzen kann, welches hier eine gerechte und angemessene Strafe sieht oder gar einen Neuanfang. Das kann ich mir eigentlich nur mit Fanblindheit erklären.

[R3]

Ja. Und es ist mir ein Rätsel, wie man ein Rechtsempfinden besitzen kann, daß hier eine gerechte und angemessene Strafe sieht oder gar einen Neuanfang.

Das ist dein gutes "Recht". Rechtsempfinden ist halt ein bisschen wie das Thema Geschmackssache

Ich weiss nicht, ob die Strafe angemessen ist, da ich mir ohne genaue Sachverhalts- und Normenkenntnisse kein Vor(-schnellen) Urteile, wie sie hier (ins Negative ausschlagend) gefällt werden, anmasse. Besonders ohne Normenkenntnisse

Ich gehe aber davon aus, dass sich die Strafe im rechtlichen Rahmen hält.

Und als Fan bin ich froh, dass das Verhalten anscheinend nicht so hart bestraft werden musste. Ich würde aber Milan natürlich auch beim Abstieg treu bleiben

[BuffaloBill]

R3, Studierst du zufällig in Italien Jura?

[R3]

R3, Studierst du zufällig in Italien Jura?

Nein

[SEH]

Das ist dein gutes "Recht". Rechtsempfinden ist halt ein bisschen wie das Thema Geschmackssache

Ich weiss nicht, ob die Strafe angemessen ist, da ich mir ohne genaue Sachverhalts- und Normenkenntnisse kein Vor(-schnellen) Urteile, wie sie hier (ins Negative ausschlagend) gefällt werden, anmasse. Besonders ohne Normenkenntnisse

Die Normen sind mir eigentlich relativ egal. Mag sein, daß das Urteil diesen entspricht. Dann sind die Normen halt hochgradig unangemessen und reformbedürftig. Das ändert an meinem Ärger genau gar nichts.

Zudem scheinen die Normen eine angemessene Strafe wie die Aberkennung aller Punkte und damit den Zwangsabstieg, ja durchaus zuzulassen, wie das erste Urteil zeigt.

[R3]

Die Normen sind mir eigentlich relativ egal. Mag sein, daß das Urteil diesen entspricht. Dann sind die Normen halt hochgradig unangemessen und reformbedürftig. Das ändert an meinem Ärger genau gar nichts.

Ich seh schon, diese Thematik eignet sich hervorragend um die Effektivität des Rechts in der Rechtssoziologie näher zu betrachten

Zudem scheinen die Normen eine angemessene Strafe wie die Aberkennung aller Punkte und damit den Zwangsabstieg, ja durchaus zuzulassen, wie das erste Urteil zeigt.

Scheint so, aber vielleicht war das Verhalten als Normbruch nicht schwer genug, um solch eine Sanktion nach sich zu ziehen.