Wo liegt die Grenze bei Gewalt im Film?

[kippe]

Wie sollte es deiner Meinung nach denn sonst sein? Gerichte machen bekanntermaßen allgemeingültige Aussagen darüber, was Recht und was Unrecht ist. Ich könnte ansonsten ja die Einstufung jeder Tat als ahndungswürdige Straftat in Frage stellen, da "Moral" und "Ästhetik" höchst subjektive Begriffe sind. Z.b. werden Ehrenmorde von den beteiligten Tätern als moralisch korrekte Handlungsweise angesehen.

Fakt ist: Wir leben in einer Gesellschaft, in der es Regeln geben muß, um das Zusammenleben zu ermöglichen. Und in unseren System legen die Politik und die Gerichte diese Regeln fest. Wo kämen wir hin wenn jeder Einzelne selbst entscheiden könnte, was erlaubt ist und was nicht?

Siehe auch voherigen Post. Korrekt, ein friedliches Zusammenleben müssen Gerichte zwingend ermöglichen. Aber wie reden hier nicht über Ehrenmorde sondern über Filme. Und deren Effekt in Bezug auf strafrechtlich relevante Taten ist Gegenstand kontroverser medienwissenschaftlichen und psychologischen Theorien, von denen meines Wissens keine sicher belegt werden konnte.
Gerichte machen bekanntermaßen Aussagen, die als allgemeingültig verbucht werden. Das heißt aber noch lange nicht, daß sie allgemeingültig sind und so von jedem Individuum angesehen werden. Und genau darum geht es in diesem Thread: Was ist erlaubt und was sollte tabu sein? Eine Frage an jeden einzelnen. Zu antworten, daß das der Richter entscheiden soll, denn der wird's wohl wissen, finde ich darum einfach etwas simpel.

[hauarju]

Na also, das klingt ja schon überlegter als ein "Kurz gesagt: Ja ".

War ja auch lang gesagt

Und ich war mir ja auch bewusst, dass es hier Unmut auslösen kann, wenn man schreibt "Ist doch eigentlich alles gut bei uns gelöst.". Auf der anderen Seite ist eine Behauptung wie " Ich finde, es sollte keinerlei allgemeingültige Grenzen und Tabus geben." auch nicht gehaltvoller.

Mit meinem Kommentar wollte ich nur andeuten, daß das Problem wesentlich komplexer ist, als es mit juristischen Definitionen und m. E. häufig wenig fundierten Urteilen zu lösen.

Ja, allerdings kam es wie eine vorgefertigte Standardantwort herüber. Wenn ich das als "alles ist erlaubt"-Philosopie überinterpretiert habe liegt das daran, dass die hier im Forum nun einmal sehr verbreitet ist.

Noch einmal konkret zu Gewalt in Filmen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber regelmäßig wird real gefilmte, hintereinandergereihte Gewalt eben als gewaltverherrlichend eingestuft (es gibt m. W. so Hooligan-Filmchen oder füngst Aufnahmen aus dem Irak). Die sind meiner Meinung nach zu Recht verboten und nicht nur, weil es real ist (in einer gut gemachten Dokumentation könnten einzelne Szenen durchaus vorkommen).

[amelie2002]

Die moralischen und ästhetischen Grenzen von Gewaltdarstellungen lassen sich nur vom einzelnen Individuum setzen und können nicht durch staatliche, kirchliche oder privatwirtschaftliche Organe allgemeingültig festgesetzt werden.

Das ist aber so nicht richtig.

Das einzelne Individuum hat von Natur aus aber keine moralischen oder ästhetischen Vorgaben und Grenzen, sondern diese entwickeln sich in einer Gesellschaft, besonders unter Einfluss von Kirche und anderer Organe.

[kippe]

[...]Auf der anderen Seite ist eine Behauptung wie " Ich finde, es sollte keinerlei allgemeingültige Grenzen und Tabus geben." auch nicht gehaltvoller.

Stimmt. Meine Behauptung war ja auch nicht, daß es keinerlei allgemeingültige Grenzen und Tabus geben sollte, sondern nur, daß es sie de facto nicht gibt, und zwar nicht in einem juristischen Sinn. Ich habe die Eingangsfrage des Thread-Starters nicht als "Wo muss staatlich die Grenze der Gewaltdarstellung gesetzt werden?" sondern als "Wo siehst du die Grenze des individuell zumutbaren?" verstanden.

[kippe]

Das ist aber so nicht richtig.

Das einzelne Individuum hat von Natur aus aber keine moralischen oder ästhetischen Vorgaben und Grenzen, sondern diese entwickeln sich in einer Gesellschaft, besonders unter Einfluss von Kirche und anderer Organe.

Auch richtig. Dennoch müssen sich meine aktuellen Normen nicht zwingend mit den aktuellen juristischen decken, insb. auch nicht die Werte derer, die unter völlig anderen Einflüssen aufgewachsen sind und in diesen Staat eingewandert sind.

Ich muss leider diese interessante Diskussion verlassen. Die Arbeit ruft.

[NoNick]

Damit hat die Szene doch funktioniert.

Wie mans nimmt.

Ich fand den Anfang schon abartig (als dieser Typ erschlagen wird) und hab dann bei der Vergewaltigung nur noch 'wasn kranker Scheiß' gedacht
und den Film ausgemacht.

Ob das im Sinne der Filmemacher war?

[NoNick]

Im Gegensatz zur Vergewaltigungsszene (die natürlich sehr echt wirkte) [...]

Das ist es, was mir so aufgestoßen ist, das sah alles so echt aus.

Je realitätsnaher Gewalt wird, desto weniger will ich sie sehen.

[hauarju]

Wie mans nimmt.

Ich fand den Anfang schon abartig (als dieser Typ erschlagen wird) und hab dann bei der Vergewaltigung nur noch 'wasn kranker Scheiß' gedacht
und den Film ausgemacht.

Ob das im Sinne der Filmemacher war?

Da der Film umgekehrt erzählt wird, wäre aber nicht mehr so schlimmes passiert. Aber besonders meisterhaft fand ich ihn nun auch wieder nicht.

[hauarju]

Je realitätsnaher Gewalt wird, desto weniger will ich sie sehen.

Ist imo eine recht natürliche Einstellung. Aber auch realitätsnah dargestellte Gewalt kann durchaus innerhalb des Films ihren Zweck erfüllen.

[Nimmermehr]

Und ich war mir ja auch bewusst, dass es hier Unmut auslösen kann, wenn man schreibt "Ist doch eigentlich alles gut bei uns gelöst.". Auf der anderen Seite ist eine Behauptung wie " Ich finde, es sollte keinerlei allgemeingültige Grenzen und Tabus geben." auch nicht gehaltvoller.

Da du mich hier zitierst - Was soll ich denn noch mehr dazu sagen?? Ich empfinde es als Armutszeugnis, wenn ein Staat von mir als volljährigem Bürger einerseits eigenverantwortliches Handeln erwartet, mir aber andererseits vorschreibt, was für Filme ich zu sehen (bzw. zu ignorieren) habe. Gewisse Spielregeln sind notwendig, sicher. Aber sicher nicht im Bereich fiktiver Kunst. Jeder zieht seine Grenze woanders. Jeder empfindet Gewalt anders. Deshalb sollte auch jeder volljährige Bürger das Recht besitzen, selbst zu entscheiden, was er sehen will und was nicht. Ich weiß nicht, was daran jetzt nicht gehaltvoll genug ist; mehr gibt dieses Thema für mich einfach nicht her.

[DaMikstar]

Gibt es hier tabus?

Ich erinnere aktuell an THE HILLS HAVE EYES (Ansetzen der Pistole auf das Gesicht eines Babys). Diese Szene fand ich einfach nur krank und überflüssig.

Negative Filmgeschichte hat dann wohl hier auch "Man Eater" geschrieben, auch wenn es sich hier um ein noch ungeborenes Baby handelt.

bildlich i.S.v. "man sieht es". Und das Ansetzen einer Waffe ist für mich noch keine Gewalt. Erst wenn der Abzug gezogen wird, die Kugel den Lauf verläßt und dann den Kopf zerfetzt. Das ist dann Gewalt. Und das wird normalerweise dann nicht gezeigt. Auch nicht bei THE HILLS HAVE EYES! MAN EATER fällt übrigens in den von mir genannten Bereich der 80er Gorefilme. Für mich zumindest. Kenne ihn selber aber nicht. Das ist nicht ganz so das, was ich mag.

Dabei fand ich das Ende (oder im Film den Anfang), viel grausamer. Im Gegensatz zur Vergewaltigungsszene (die natürlich sehr echt wirkte) gab es hier auch imo übertriebene Gewalt.

Gerade diese Gewalt finde ich überhaupt nicht übertrieben. Ich möchte Dich mal sehen, wenn Deine Frau vergewaltigt und getötet wird, wie Du dann reagierst, wenn Du den Täter in die Finger bekommst. Solch eine Reaktion könnte ich mir selbst bei mir vorstellen, den sonst wirklich nichts aus der Ruhe bringt.

Je realitätsnaher Gewalt wird, desto weniger will ich sie sehen.

Das ist auch Dein gutes Recht, Dir so etwas nicht anzuschauen. Aber müssen deswegen alle Menschen darauf verzichten?

Da du mich hier zitierst - Was soll ich denn noch mehr dazu sagen?? Ich empfinde es als Armutszeugnis, wenn ein Staat von mir als volljährigem Bürger einerseits eigenverantwortliches Handeln erwartet, mir aber andererseits vorschreibt, was für Filme ich zu sehen (bzw. zu ignorieren) habe. Gewisse Spielregeln sind notwendig, sicher. Aber sicher nicht im Bereich fiktiver Kunst. Jeder zieht seine Grenze woanders. Jeder empfindet Gewalt anders. Deshalb sollte auch jeder volljährige Bürger das Recht besitzen, selbst zu entscheiden, was er sehen will und was nicht. Ich weiß nicht, was daran jetzt nicht gehaltvoll genug ist; mehr gibt dieses Thema für mich einfach nicht her.

Das sehe ich genauso!

[hauarju]

Da du mich hier zitierst - Was soll ich denn noch mehr dazu sagen?? [...] Ich weiß nicht, was daran jetzt nicht gehaltvoll genug ist; mehr gibt dieses Thema für mich einfach nicht her.

Im Unterschied zu deiner knapp dargestellten Meinung, schien mein Statement hier ja Protest hervorzurufen. Darum diese Diskrepanz darzustellen, ging es mir beim Zitieren.

[hauarju]

Gerade diese Gewalt finde ich überhaupt nicht übertrieben. Ich möchte Dich mal sehen, wenn Deine Frau vergewaltigt und getötet wird, wie Du dann reagierst, wenn Du den Täter in die Finger bekommst. Solch eine Reaktion könnte ich mir selbst bei mir vorstellen, den sonst wirklich nichts aus der Ruhe bringt.

Da der Film ja rückwärts erzähld wird, ist es auf jeden Fall recht schockierend, aber halt auch übertrieben, selbst wenn man sich vorstellen kann, dass jemand so reagiert. Wird übrigens im Film dadurch etwas abgemildert, dass alles recht dunkel gefilmt ist, wenn ich mich da recht entsinne.

[NoNick]

Das ist auch Dein gutes Recht, Dir so etwas nicht anzuschauen. Aber müssen deswegen alle Menschen darauf verzichten?

Nein, das ist ja eine Grundeinstellung und ich hatte das nur auf mich bezogen, daher das fette ich.

Die Frage auf was alle Menschen verzichten müssen/sollten lässt sich kaum
beantworten, da ich da hier jeder andere Vorstellungen hat.

Irgendwer hats hier glaub ich schon mal gesagt, Gewalt gegen Kinder hat in Filmen, die der Unterhaltung dienen, nix zu suchen, imho.

[Team_EV]

Hallo. Gutes Thema. Vor allem weil wir gerade einige Projekte laufen haben, die bereits vor Jahren indiziert wurden.
Vorab möchte ich aber sagen, die Arbeit der BPjM macht Sinn. Es gibt einfach Filme die die Welt nicht braucht. Und gerade Kinder und Jugendliche sollen und müssen vor Ihrer eigenen Dummheit oder Ihrer Neugier geschützt werden. Wenn sie klein sind haben Mama und Papa noch einfluss auf ihr Sehverhalten, nicht mehr jedoch wenn sie 12, 13 Jahre alt werden. Irgendwer hat immer einen großen Bruder der Filme hat die eigentlich nix für die Kleinen sind. Versetzt Euch in die Lage, Euer 13-jähriger Sohn schaut sich Caligula an ...
Auf der anderen Seite gibt es Filme, die vor Jahren indiziert wurden, was heute vielleicht nicht mehr zeitgemäß ist, in Zeiten von Hostel, Saw und anderen Filme. Wie an anderer Stelle besprochen wird bearbeiten wir gerade "Straw Dogs", dass dieser von der Liste gestrichen wird.
Es gibt aber immer zwei Seiten.
Und als Privatperson sage ich mir, ich sehe mir das an, was ich sehen will. Und da liegt die Messlatte nun mal unterschiedlich hoch. Ich persönlich finde es vollkommend ausreichend, wenn man die Gewalt sieht, die für den Plot nötig und wichtig ist. Und wenn es zu hart wird reicht meiner Meinung nach das Andeuten oder das diskrete Zeigen des Ergebnisses aus. Auch hier muss ich keine weggesprengten Schädel sehen ...
Was ich hier im Forum als Vertreter eines Labels aber manchmal lese finde ich, entgegen dieser Diskussion hier, ziemlich erschreckend. Das klingt nach "Hauptsache brutal und das ist ja alles gar nicht so schlimm ..." Um noch einmal auf Caligula zurückzukommen, da habe ich mal gelesen, es sei nun mal historisch erwiesen dass er so war. Na und, muss ich es deshalb bis ins Detail und in Großaufnahme zeigen?
Also, abschließend vielleicht noch, es ist sicher jedem selber überlassen, bis zu welchem Grad er durch Gewalt 'unterhalten' wird, aber auf der anderen Seite gibt es Filme, die auf dem freien Markt nichts zu suchen haben. Und die stehen zu Recht auf dem Index. Und der geneigte Konsument weiß, wo er diese Filme, gegen Altersnachweis, legal bekommt.

[hauarju]

Hallo. Gutes Thema. Vor allem weil wir gerade einige Projekte laufen haben, die bereits vor Jahren indiziert wurden.

Die Vergewaltigungsszene in "Straw Dogs" z. B. ist - obgleich weniger gewaltvoll - ähnlich verstörend wie die in Irreversible.

Übrigens gut zu lesen, dass ichmit meiner Einstellung nicht ganz alleine da stehe

[DaMikstar]

Die Frage auf was alle Menschen verzichten müssen/sollten lässt sich kaum
beantworten, da ich da hier jeder andere Vorstellungen hat.

Sehe ich auch so. Es sind ja nicht alle Menschen gleich.

Irgendwer hats hier glaub ich schon mal gesagt, Gewalt gegen Kinder hat in Filmen, die der Unterhaltung dienen, nix zu suchen, imho.

Das war ich.

[Team_EV]

Die Vergewaltigungsszene in "Straw Dogs" z. B. ist - obgleich weniger gewaltvoll - ähnlich verstörend wie die in Irreversible.

Übrigens gut zu lesen, dass ichmit meiner Einstellung nicht ganz alleine da stehe

Ich geb Dir da vollkommen recht. Und eine Vergewaltigung ist immer verstörend. Es hat nichts äthetisches oder gar erotisches an sich. Ich heiße so etwas auf keinen Fall gut. In Irreversible kommt auch noch die düstere Atmosphäre dazu und eben der "Zuschauer", der einfach weitergeht. Ich habe aber auch nie behaptet, dass ich diese Vergewaltigung gut finde. Ich denke nur, in beiden Fällen, man kann weggucken. Es gibt Bilder vom Dreh, die Zeigen wie diese Vergewaltigung bei Straw Dogs gefilm wurde. Das nimmt dem ganzen den Schrecken.
Aber wie gesagt, ein Vergewaltigung ist immer abstoßend und widerlich.

[SEH]

Gewaltverherrlichung und Gewalt als Selbstzweck sind verboten und das ist auch gut so.

Auch wenn diese Meinung in diesem Forum nicht sonderlich populär ist: Ich stimme ihr zu.

[Team_EV]

Auch wenn diese Meinung in diesem Forum nicht sonderlich populär ist

Das ist leider wirklich so. Manchmal frage ich mich, ob diese Aussagen die wirklichen Interessen der Autoren widerspiegeln oder ob man sich nur als besonders hart, abgebrüht, freaky oder was weiß ich darstellen möchte ... Es ist bei manchen Themen erschreckend, welche Meinungen und Ansichten gepostet werden.