Warum werden wir beim deut.Ton mit DVD-Niveau abgespeist??

**Mav** · 07.11.10, 16:47:14

Die Werbeaussagen beschreiben die technischen Möglichkeiten. Verlustfrei komprimierter 7.1 Ton ist ja problemlos möglich, insofern ist das nicht falsch und deutschen lossless Ton hat glaube ich kaum jemand versprochen. Ganz sicher nicht Warner.
Das damit bei manchen falsche Erwartungen geweckt werden ist sicher richtig und wird von der verantwortlichen Agenturen mindestens billigend in Kauf genommen.

Ob so eine Werbestragie sinnvoll ist oder am Ende nach hinten losgeht steht auf einem anderen Blatt...

**LJSilver** · 07.11.10, 16:59:18

Hairspray, Se7en, oder Nightmare on Elm Street z.B.

Bei Disney gibt's auch ne Reihe an deutschen 7.1-Tracks oder im Indie-Bereich bei Sunfilm.

7.1 ist ja nur eine theoretische Angabe. Kaum ein Kinofilm wird in 7.1 produziert. Warum sollte man die dann also in 7.1 bringen?

**q-tip** · 07.11.10, 17:48:41

Was hat denn die Anzahl der Kanäle mit HD-Ton zu tun?

HD heisst beim Ton in den meisten Fällen ja einfach nur lossless. Und gerade wenn die Synchro nur in Stereo oder Mono vorliegt wäre es doch kein Problem, das ganze lossless auf die BD zu packen. Eine Stereo-Spur braucht da bestimmt nicht mehr als 1 Mbit, dennoch wird gerade Mono/Stereo mit Mini-Bitraten auf die BD gepackt.

Gerade wenn die Synchro z. B. aus den 50ern/60ern ist und deutlich rauscht, ist verlustfreie Kompression von Vorteil. Ähnlich wie beim Bild müssen Störgeräusche ja mit komprimiert werden. Diese sind unregelmäßig und gerade das braucht Platz.

**Mav** · 07.11.10, 20:31:30

Zitat von q-tip

Was hat denn die Anzahl der Kanäle mit HD-Ton zu tun?

Nichts. Hat nur jemand als Beispiel für die "falschen Versprechungen" der Industrie in die Diskussion eingebracht.

HD heisst beim Ton in den meisten Fällen ja einfach nur lossless. Und gerade wenn die Synchro nur in Stereo oder Mono vorliegt wäre es doch kein Problem, das ganze lossless auf die BD zu packen. Eine Stereo-Spur braucht da bestimmt nicht mehr als 1 Mbit, dennoch wird gerade Mono/Stereo mit Mini-Bitraten auf die BD gepackt.

Gerade wenn die Synchro z. B. aus den 50ern/60ern ist und deutlich rauscht, ist verlustfreie Kompression von Vorteil. Ähnlich wie beim Bild müssen Störgeräusche ja mit komprimiert werden. Diese sind unregelmäßig und gerade das braucht Platz.

Stimmt und es ist erbärmlich wenn auf einer Blu-ray selbst bei lossy Ton noch an der Bitrate gespart wird. Andererseits ist Dolby Digital mit ausreichend Bitrate für alte Tonspuren - auch mit Rauschen - vollkommen ausreichend. Für Mono sollte man dann vielleicht 256 oder 320kbps nehmen für Stereo eben auch je nach Material bis zur maximalen DD Bitrate von 640kpbs. Das reicht dann aber auch... auch für alten O-Ton in Mono oder Stereo.

**Tatzy2007** · 08.11.10, 18:55:27

Ich versteh euch wirklich nicht. Man redet öfter davon, dass Deutschland in der Technik hinterherhinkt, naja jetzt weiss ich warum.
Die Konsumer also viele von euch geben sich mit Minderwertigen Spuren zufrieden. Ich rede jetzt nur von der deutschen Tonspur.
Seit jetzt nicht so arrogant und kommt mir nicht mit Aussagen wie: Ich guck O-Ton und kann englisch...Schön für euch...

Mein Arbeitskollege ist Kinobesitzer, er meinte auch mal zu uns, wenn die Filme alle in Deutschland nur in englisch rauskommen würden(wie das so in anderen Ländern üblich ist), wäre sein Kino leer.

Damit will ich sagen: Schön für euch das ihr gerne O-Ton guckt, dann holt euch doch die BD aus den USA(import) aber wegen solchen leuten wie euch, möchte ich nicht auf meine BD in Deutschland auf den deutschen HD-Ton verzichten.

Jetzt noch etwas generelles. Ein Syncrovergleich...
http://www.youtube.com/watch?v=kW3KP3NgIBs
Hier sage ich auch eindeutig zur deutschen Tonspur Hut ab...Die stimme ist viel klarer die Effekte kommen mehr über die Rears als in der englischen Tonspur. Ich will jetzt nicht sagen das die deutsche Spur besser ist. Aber diese ist ein meisterwerk und in einigen Szenen 100% besser als die englische...Vergleicht selbst....
Da sitzen schließlich keine Idioten am Tonstudio. Syncros haben sowieso generell den vorteil das die viel mehr bearbeitet werden als der O-Ton(ist ja auch klar)...Das wirkt sich in einigen szenen sehr positiv aus...

Lange Rede kurzer Sinn: Syncros sind nicht scheisse ist sind sogar manchmal in einigen Szenen besser. Oft hat man es das z.B. die Stimme in englisch viel viel zu leise ist....

**Tyler Durden** · 08.11.10, 19:17:49

Ich persönlich wäre ja schon froh, wenn full-rate DD oder DTS bei der deutschen Synchro drauf wäre (bezogen auf 1.0 oder 2.0 Tonspuren). Das tut weder der Bitrate noch irgendwem sonst weh.
Es besteh gar kein Grund eine Mono/Stereo Spur mit 96 oder 192 kbits/s auf die Scheibe zu donnern. Das macht (wie schon oben angesprochen) kritische, alte Tonspuren oft noch schlechter...
Bei DD5.1 hat man da ja öfter Glück.

**Willi_M** · 08.11.10, 20:39:36

Zitat von Mav

Die Werbeaussagen beschreiben die technischen Möglichkeiten. Verlustfrei komprimierter 7.1 Ton ist ja problemlos möglich, insofern ist das nicht falsch und deutschen lossless Ton hat glaube ich kaum jemand versprochen. Ganz sicher nicht Warner.

Das ist klar - Hatte ja auch ein paar Postings vorher geschrieben, daß nicht jede BD 7.1 haben muß...

Zitat von Mav

Ob so eine Werbestragie sinnvoll ist oder am Ende nach hinten losgeht steht auf einem anderen Blatt...

Genau dies ist auch der Punkt für mich!

**Spaceball** · 09.11.10, 07:49:29

Zitat von Tatzy2007

Ich guck O-Ton und kann englisch...Schön für euch...

Also für mich ist es super. Ich habe mich halt auf meinen Hintern gesetzt und englisch gelernt.

Mein Arbeitskollege ist Kinobesitzer, er meinte auch mal zu uns, wenn die Filme alle in Deutschland nur in englisch rauskommen würden(wie das so in anderen Ländern üblich ist), wäre sein Kino leer.

Wenn in Deutschland erst gar nicht synchronisiert werden würde, würde das niemanden interessieren und die Leute würden genau so ins Kino gehen wie in den Ländern in denen nicht synchronisiert wird! Ausserdem gibt es in Deutschland genügend Kinos die Filme nur im O-Ton zeigen und trotzdem sehr gut laufen. Ich weiss ja nicht was für ein Kino dein Arbeitskollege betreibt aber mein O-Ton Kino ist am Abend immer gut gefüllt. Das läuft sogar so gut das sie sich die jährliche 10.000,-$ THX-Zertifizierung leisten können, drei Tonsysteme und Digitale Projektoren mit 3D.

Damit will ich sagen: Schön für euch das ihr gerne O-Ton guckt, dann holt euch doch die BD aus den USA(import) aber wegen solchen leuten wie euch, möchte ich nicht auf meine BD in Deutschland auf den deutschen HD-Ton verzichten.

Warum??? Der O-Ton ist doch auch bei den deutschen Scheiben in HD drauf! Man bestellt im Ausland wenn der Film dort billiger, früher zu haben ist oder wenn es diese Fassung nicht bei uns gibt aber der Ton hat da eine relativ geringe Priorität, da der auf den deutschen Scheiben ja ohnehin drauf ist!

Lange Rede kurzer Sinn: Syncros sind nicht scheisse ist sind sogar manchmal in einigen Szenen besser. Oft hat man es das z.B. die Stimme in englisch viel viel zu leise ist....

Man schaut O-Ton weil bei deutschen Synchros Qualität der Synchro als solches zu wünschen übrig lässt, nicht weil der Ton besser klingt!

Starship Troopers kann in der deutschen Fassung noch so geil klingen, diese hirnverbrannte deutsche Zensursynchro ist nicht zu ertragen!

**Cpt. Archer** · 09.11.10, 09:46:38

Diese Grundsatz-Diskussion nervt einfach nur...

Hier überzeugt keine Seite die andere,und damit hat es sich!

Ich persönlich bin des englischen auch einigermassen mächtig,aber Filme/Serien will ich in meiner Landessprache sehen/hören,weil es weniger anstrengend ist - Basta!

**IMATION** · 09.11.10, 12:41:47

1. Filmforumsgesetz:

Bei jeder Diskussion in Filmforen im Internet wird wenn die Menge der Beiträge grösser als 1 (eins) ist unweigerlich das Thema "Synchronisation" angeschnitten.
Mögliche Äusserungen sind:
- die zum Film X gehörende Synchro ist schlecht,
- alle Synchros sind schlecht,
- Diskutant XY braucht keine Synchros,
- Synchronutzer sind faul; etc pp.
Jegliche andere Diskussion ist an diesem Punkt beendet.

TH · 10.11.10, 09:01:35

Beide Seiten haben gewissermaßen Recht. Das ist das Problem

Als O-Ton-Nutzer stört es mich nicht so sehr, daß der deutsche Ton meist nur in DD oder wenigestens DTS daherkommt.

Aber ich kann die Enttäuschung der Synchronkucker durchaus nachfolziehen.

Zwei meiner Freunde, mit denen ich jetzt schon seit ca- 15 Jahren durch die Heimkinomedien wandere

, schauen lieber die Synchro und ärgern sich auch, daß der dt. Ton regelmäßig kein HD-Ton hat.

Wenigstens bei Neuproduktionen sollte es nun auch wirklich möglich sein. Aber Sony ist unter den Majors ja leider die goldene Ausnahme.

**Les Grossman** · 10.11.10, 15:19:31

Zitat von TH

Aber Sony ist unter den Majors ja leider die goldene Ausnahme.

Genau so siehts leider aus!

Ich dachte ja bis vor einiger Zeit noch, dass das weglassen des HD-Tons auf mangelnde Speicherkapazität zurückzuführen ist. Sony hat aber bewiesen, dass HD-Ton in mehreren verschiedenen Sprachen durchaus machbar ist. Vielleicht ist es natürlich auch so, dass sich die Studios etwas scheuen und es wird sicher auch eine Kostenfrage sein (lieber einheitliche Europa-Releases mit den meisten Sprachen, als für jede Region eine eigene Scheibe mit jeweiligem HD-Ton).

**LJSilver** · 10.11.10, 16:11:05

Zitat von Les Grossman

Genau so siehts leider aus!

Ich dachte ja bis vor einiger Zeit noch, dass das weglassen des HD-Tons auf mangelnde Speicherkapazität zurückzuführen ist. Sony hat aber bewiesen, dass HD-Ton in mehreren verschiedenen Sprachen durchaus machbar ist. Vielleicht ist es natürlich auch so, dass sich die Studios etwas scheuen und es wird sicher auch eine Kostenfrage sein (lieber einheitliche Europa-Releases mit den meisten Sprachen, als für jede Region eine eigene Scheibe mit jeweiligem HD-Ton).

Sony macht wesentlich weniger Sprachen auf eine Disk und bringt mehrere Disks für mehrere Regionen, während z.B. Warner meistens Welt-Releases bringt. Der Grund liegt auf der Hand:

Sony besitzt eine Menge an eigenen Presswerken auf der ganzen Welt und muss die Kapazitäten nicht kaufen. Sie können die Disks dort produzieren, wo die dann auch vertrieben werden, während andere Studios ohne eigene Presswerke die Scheiben um die Welt schippern müssen.

Zudem haben die nicht so einen hohen Output wie Warner, die die Katalogtitel wie am Fließband zu Schleuderpreisen raushauen. Quantität statt Qualität halt.

TH · 10.11.10, 16:20:40

Zitat von LJSilver

Zudem haben die nicht so einen hohen Output wie Warner, die die Katalogtitel wie am Fließband zu Schleuderpreisen raushauen. Quantität statt Qualität halt.

Passend zum Massenmedium, welches die Blu-ray ja sein soll...

**cvs** · 13.11.10, 12:11:38

Zitat von Tatzy2007

IEin Syncrovergleich...
http://www.youtube.com/watch?v=kW3KP3NgIBs
Hier sage ich auch eindeutig zur deutschen Tonspur Hut ab...Die stimme ist viel klarer die Effekte kommen mehr über die Rears als in der englischen Tonspur. Ich will jetzt nicht sagen das die deutsche Spur besser ist. Aber diese ist ein meisterwerk und in einigen Szenen 100% besser als die englische...Vergleicht selbst....
Da sitzen schließlich keine Idioten am Tonstudio. Syncros haben sowieso generell den vorteil das die viel mehr bearbeitet werden als der O-Ton(ist ja auch klar)...Das wirkt sich in einigen szenen sehr positiv aus...

Lange Rede kurzer Sinn: Syncros sind nicht scheisse ist sind sogar manchmal in einigen Szenen besser. Oft hat man es das z.B. die Stimme in englisch viel viel zu leise ist....

Nein, Synchros sind nicht generell scheiße. Aber gerade hier weiß ich nicht, was Du bejubelst. Ist Dir bei aller Euphorie schon aufgefallen, das gerade diese Szene in der deutschen Synchronisation völlig steril und tot klingt, weil der ganze Hintergrund (Bewegungen, Flüstern) fehlt oder zumindest sehr reduziert ist? Da ist ja kaum noch Leben drin. Der Sprecher macht seine Arbeit gut, aber technisch ist das nicht in Ordnung. In dieser Riesenhalle müsste auch viel mehr Raum auf der Stimme sein (siehe Original). Was Du daran jetzt gleich gut oder gar besser findest, ist mir rätselhaft. Das ist sogar ein ganz typisches Beispiel von trocken drübergebügelter Synchronisation ohne auch nur den Versuch ans Original heranzukommen.
Und ich bin bei aller Kritik wirklich ein Freund von gut gemachten deutschen Synchronisationen. Leider wird heute hierzulande weder die Zeit noch das Geld zur Verfügung gestellt, um für einen außergewöhnlichen Film auch mal eine überdurchschnittliche Synchro oberhalb des TV-Niveaus herzustellen.

**Karsten Schubert** · 14.11.10, 17:55:58

Zitat von cvs

Nein, Synchros sind nicht generell scheiße. Aber gerade hier weiß ich nicht, was Du bejubelst. Ist Dir bei aller Euphorie schon aufgefallen, das gerade diese Szene in der deutschen Synchronisation völlig steril und tot klingt, weil der ganze Hintergrund (Bewegungen, Flüstern) fehlt oder zumindest sehr reduziert ist? Da ist ja kaum noch Leben drin.

Da ist ein grundsätzliches Problem der Synchros. Das kjommt gnz einfach dadurch zustande, dass wie der Ton entsteht. Man mixt den Originalton zusammen, indem man ihn teilweise in freien Ecken mit Hintergrundgeräuschen anreichert, solange diese bei der Sprachverständlichkeit stören.

Will man dies bei der Synchro genauso hin bekommen muss man über weite Teile den Ton komplett neu abmischen. In der Realität übernimmt man jedoch meist die Originaltonspuren ohne Stimmen und ersetzt diese durch die neuen Sprachfassungen. Da es jedoch unmöglich ist immer genau die gleicheLänge und die gleichen Pausen wie im Original zu haben, passen die Hintergrundgeräusche nicht und sie stören entweder beim Sprachverständnis und man hört teilweise unangenehme Pausen. Um diese Problewme zu umgehen verändert man einfach die relativen Lautstärken, denn in vielen Fällen ist die Zeit ein kritischer Faktor.

Mit anderen Worten: In vielen Fälen IST die Synchro in Bezug augf Komplexität merklich schlechter, einzig bei der Qualität der Sprecher hat man Vorteile.
Da man im allgemeinen bei der Heimkinoveröffentlichung auch meist auf eine komplette Neuabmischung verzichtet und sich mit automatischen und halbautomatischen Formatanpassungen begnügt (im Gegensatz zur Originalfassung) kann man teilweise froh sein, das nicht alle Hersteller mit angeblichen HD Ton prahlen. Technisch ist 4es ja kein Probplem aus einer miesen Mono-Aufzeichnung DTS HD MA 7.1 Ton zu machen. Es hört sich zwar keinen Deut besser an, aber die Receiver zeigen ja den HD Ton, also muss er besser sein.

**Tatzy2007** · 14.11.10, 18:14:03

Zitat von cvs

Nein, Synchros sind nicht generell scheiße. Aber gerade hier weiß ich nicht, was Du bejubelst. Ist Dir bei aller Euphorie schon aufgefallen, das gerade diese Szene in der deutschen Synchronisation völlig steril und tot klingt, weil der ganze Hintergrund (Bewegungen, Flüstern) fehlt oder zumindest sehr reduziert ist? Da ist ja kaum noch Leben drin. Der Sprecher macht seine Arbeit gut, aber technisch ist das nicht in Ordnung. In dieser Riesenhalle müsste auch viel mehr Raum auf der Stimme sein (siehe Original). Was Du daran jetzt gleich gut oder gar besser findest, ist mir rätselhaft. Das ist sogar ein ganz typisches Beispiel von trocken drübergebügelter Synchronisation ohne auch nur den Versuch ans Original heranzukommen.
Und ich bin bei aller Kritik wirklich ein Freund von gut gemachten deutschen Synchronisationen. Leider wird heute hierzulande weder die Zeit noch das Geld zur Verfügung gestellt, um für einen außergewöhnlichen Film auch mal eine überdurchschnittliche Synchro oberhalb des TV-Niveaus herzustellen.

Dem Anschein nach hast du dir nur das youtube Video angesehen.

Dazu Zitat
"völlig steril und tot klingt, weil der ganze Hintergrund (Bewegungen, Flüstern) fehlt oder zumindest sehr reduziert ist?"

Klar ist mir das aufgefallen, aber nur im youtube Video...!!!
Hättest du dir das über eine vernüftige Anlage angehört mit einer BD würdest du merken, dass diese geräusche nicht weg sind sondern alle neu abgemischt wurden und auf die Rears gepackt wurden. DAS NENNE ICH MAL EINE SAHNE LEISTUNG. xD

Dir ist aber schon klar, dass die Schauspieler alle ein MICRO haben und man die Stimme ohne Probleme rausnehmen kann. Jede Stimme hat sozusagen seine eigene Spur.

Übrigens ich kann auch englisch aber meine Filme möchte ich in meine Muttersprache hören / sehen...

**IMATION** · 14.11.10, 18:51:44

Je nach Genre stammt beim Originalton tlw das meiste des Dialoges aus dem Studio.
Letztendes auch nix anders als eine Synchro, technisch gesehen.

**Tatzy2007** · 14.11.10, 19:08:18

Je nach Genre stammt beim Originalton tlw das meiste des Dialoges aus dem Studio.
Letztendes auch nix anders als eine Synchro, technisch gesehen.

Genau, leider wissen das die meisten hier nicht. Also nimm dennen die Illusion nicht xD.
Ich sag ja nur Avatar oder viele Animations-Filme.
Eigentlich auch nichts anderes als eine Synchro. Ich hoffe ich habe jetzt nicht den heiligen O-Ton angegriffen.

**Mav** · 14.11.10, 19:24:57

Eigentlich wollte ich mich aus einer generellen Synchro-Diskussion ja raushalten aber irgendwie juckt es mir in den Fingern dazu was zu schreiben:

Zitat von Tatzy2007

Jetzt noch etwas generelles. Ein Syncrovergleich...
http://www.youtube.com/watch?v=kW3KP3NgIBs
Hier sage ich auch eindeutig zur deutschen Tonspur Hut ab...Die stimme ist viel klarer die Effekte kommen mehr über die Rears als in der englischen Tonspur. Ich will jetzt nicht sagen das die deutsche Spur besser ist. Aber diese ist ein meisterwerk und in einigen Szenen 100% besser als die englische...Vergleicht selbst....
Da sitzen schließlich keine Idioten am Tonstudio.

Bist Du Dir da sicher? Wenn Techniker, deren Job es eigentlich ist einen Film so originalgetreu wie möglich zu ÜBERSETZEN, der Meinung sind, sie müssten einen Oscar-Nominierten Mix verschlimmbessern, würde ich das schon in Frage stellen...

Spannend übrigens das Du einen lediglich mit 448kpbs komprimierten Dolby Digital Ton besser findest als den lossless komrimierten TrueHD O-Ton. Ein schönes Beispiel dafür das die Mischung viel wichtiger ist als die Kompression.

Gleichzeitig ist gerade die Disk ein gutes Beispiel für Fehlentscheidungen seitens Warner: Die US-Disk enthält O-Ton in TrueHD und 640kpbs DD und zusätzlich zwei Synchros mit 640kpbs DD.
Die europäische Disk enthälte neben dem O-Ton noch 6 Synchros. Bei dieser Zahl war es angesichts der hohen Datenrate von Bild und O-Ton nötig die Datenrate der Synchros auf 448kpbs zu reduzieren. Soweit hat Warner mit dem klaren Vorrang von Bild und O-Ton eigentlich fast alles richtig gemacht.
Fragt sich nur, warum auf der EU-Disk die gleichen Synchros die auf der US-Disk schon enthalten sind auch nochmal drauf sein müssen. Hätte Warner in Frankreich und Spanien einfach die US-Disk verkauft und diese beiden Synchros auf der EU-Disk weggelassen hätten die Gesamtbitrate auch gereicht um die restlichen 4 Synchros mit 640kbps auf die Disk zu packen. Man hätte ohne Mehrkosten auch den Europäern die Synchros in besserer - und ausreichender - Qualität bieten können...

Syncros haben sowieso generell den vorteil das die viel mehr bearbeitet werden als der O-Ton(ist ja auch klar)...Das wirkt sich in einigen szenen sehr positiv aus...

Lange Rede kurzer Sinn: Syncros sind nicht scheisse ist sind sogar manchmal in einigen Szenen besser. Oft hat man es das z.B. die Stimme in englisch viel viel zu leise ist....

Und GENAU DESHALB - weil an den meisten Synchros von irgendwelchen Besserwissern eh viel zu viel rumgebastelt wird - reicht für ALLE Synchros auch ein lossy Format wie Dolby Digital oder DTS mit maximaler Bitrate.
Solange man aus Kostengründen nicht für jedes Land eine eigene Disk produzieren kann sollte man alle Synchros gleich behandeln und lediglich den O-Ton lossless auf die Disk packen. Und im Gegensatz zu manch anderen meine ich damit nicht zwangsläufig englischen Ton sondern den Original-Ton eines Films egal in welcher Sprache!

Ansonsten könnte ich die ganze Aufregung noch verstehen wenn es hier wirklich um "High Definition" Audio mit höherer Sample-Rate ginge, wie der immer wieder verwendete, irreführende Begriff "HD-Ton" suggeriert aber das ist ja nicht der Fall. Es geht bei der ganzen Diskussion doch nur um die Frage, ob der Ton verlustfrei komprimiert wurde oder nicht...

Gruß,

Mav