Warum werden wir beim deut.Ton mit DVD-Niveau abgespeist??

[FlyingBock]

Da kann ich aber nur Respekt für deine Ohren aussprechen, ich höre es nämlich nicht und die meisten Menschen auch nicht.

Auch der wird keinen Unterschied herausgehört haben, auch wenn man das gerne andere Leute glauben lassen will. Das gleiche darf er ruhig nochmal in einem Blindtest mit einer zweiten Person die heimlich umschaltet und mit auf +/-0,1 dB abgestimmten Lautstärkepegeln versuchen. "Golden Ears" sind was für Märchenerzähler und Hexenverbrenner.

Lass dich nicht auf deren Scharlatanerie ein.

[Bilderspiele]

"Hexenverbrenner"

Ich hoffe, dass du dich dafür hier entschuldigst

[Skullo]

Das stimmt so nicht. Bei einer "gröberen Rasterung" (ich nehme an, Du meinst größere Quantisierungsstufen) steigt das Quantisierungsrauschen, welches den Dynamikumfang in digitalen Übertragungssystemen bestimmt. Aus der Sampletiefe läßt sich der maximal erzielbare Dynamikumfang exakt berechnen.

Danke für das selbe in grün, hab extra versucht es für alle verständlich zu halten.
Rasterung = Quantisierung (Pegelquantisierung um genau zu sein)
Alias-Effekt = Quantisierungsrauschen

Das menschliche Ohr hört pegelkontinuierlich ...und PCM ist pegeldiskret, nein man kann den Pegelverlauf nicht 1:1 speichern, bei der Diskretisierung geht etwas verloren.
Aber nach der D/A Wandlung ist das ganze wieder ziemlich nah dran am Master ...so nah, dass der Normalo es nicht mehr vom Original unterscheiden kann.

[Rigby Reardon]

Danke für das selbe in grün, hab extra versucht es für alle verständlich zu halten.

Das ist keineswegs dasselbe.

Rasterung = Quantisierung (Pegelquantisierung um genau zu sein)
Alias-Effekt = Quantisierungsrauschen

Das menschliche Ohr hört pegelkontinuierlich ...und PCM ist pegeldiskret, nein man kann den Pegelverlauf nicht 1:1 speichern, bei der Diskretisierung geht etwas verloren.
Aber nach der D/A Wandlung ist das ganze wieder ziemlich nah dran am Master ...so nah, dass der Normalo es nicht mehr vom Original unterscheiden kann.

Offenbar gibt es hier einige Mißverständnisse. Quantisierungsrauschen ist *nicht* das gleiche wie Aliasing, und bei der Diskussion um Dynamikumfang geht es nicht um die akurate Wiedergabe von Pegelverläufen (wie durch das Abtasttheorem beschrieben). Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe (das Abtasttheorem gilt nicht nur für digitale Systeme, aber die hier diskutierte Art der Begrenzung des Dynamikumfangs bezieht sich nur auf digitale Systeme).

Der Dynamikumfang ist bei Audio definiert als das Verhältnis zwischen dem lautesten darstellbaren sinusförmigen Signal und dem quadratischen Mittel der Amplitude des Rauschens. Hintergrund ist, daß noch leisere Geräusche vom Rauschen überdeckt werden und somit das Rauschen das Verhältnis zwischen lautestem und leisestem *wahrnehmbaren* Geräusch beschränkt.

Bei digitalen Abtastsystemen läßt sich der Quantisierungsfehler und damit die gemittelte relative Rauschamplitude aus der Anzahl der Bits pro Sample ausrechnen. Dies ist unabhängig davon, welche Lautstärkepegel den einzelnen Sample-Werten zugeordnet sind! Folglich lassen sich keineswegs "140dB mit 96dB Datentiefe" darstellen, wie Du oben geschrieben hast. Salopp gesagt erhöht sich das Quantisierungsrauschen im gleichen Maß wie Du die Quantisierungsstufen vergrößerst, und verschluckt zunehmend mehr Geräusche am unteren Ende der Lautstärkeskala. Wäre das nicht so, könnte man den Dynamikumfang einfach durch eine andere Abbildungsfunktion beliebig steigern.

[sgf]

Ich versuche es mal möglichst einfach zu formulieren:

Der Dynamikumfang ist der Lautstärkeunterschied zwischen dem leisesten und lautesten Pegel. Der leiseste Pegel hat den Wert 1. Der lauteste 65535 bei 16 Bit. Der lauteste Wert kann also sozusagen 65535 Mal so laut sein, wie der leiste Wert. Das entspricht ca. 96 dB.

Wenn man jetzt sagt, man streckt das ganze, indem man zum Beispiel definiert, dass der Wert 65535 nicht nur 65535 Mal so laut sein soll wie 1, sondern nochmal doppelt so laut (131070), gewinnt man nichts. Denn sehr leise Töne sind von der gröberen Quantisierung genau so stark betroffen, wie wenn man mit 2 als kleinsten Wert anfangen würde.

[Skullo]

Das ist keineswegs dasselbe.
Offenbar gibt es hier einige Mißverständnisse. Quantisierungsrauschen ist *nicht* das gleiche wie Aliasing [...]

Im Grunde schon ...es entsteht eine Frequenz, die nicht im urprünglichen Signal vorhanden war, jetzt mal unabhängig davon ob es von der Pegelquantisierung oder Frequenzquantisierung herrührt. Ich habe hier nie behauptet, dass durch das Quantisierungsrauschen keine leisen Geräusche untergehen... und im Grunde sind sie mathematisch noch darstellbar, gehen aber im Rauschen unter.
Und wenn du hier behauptest man könne 140dB (kontinuierlich) mit einer höheren Datentiefe exakt darstellen sag ich dir 140dB (kontinuirlich) lassen sich nicht exakt mit 140dB (diskret) darstellen, auch hier geht etwas im Rauschen unter ...das ist aber gar nicht das Thema.

Der Dynamikumfang von PCM (16Bit, 44,1kHz) reicht aus um die Dynamik für den Normalmenschen gut genug abzubilden.
Ich sage nur, dass ich diese Quantisierungsfehler nicht hören kann und der Großteile der Menschheit wohl auch nicht.

[Freezi]

Wow, der Thread entfernt sich immer mehr vom eigentlichen Thema der"HD-Tonspuren".

[Rigby Reardon]

Im Grunde schon ...es entsteht eine Frequenz, die nicht im urprünglichen Signal vorhanden war, jetzt mal unabhängig davon ob es von der Pegelquantisierung oder Frequenzquantisierung herrührt.

Deine Interpretation von Aliasing weicht von dem des Rests der Welt ab.

Ich habe hier nie behauptet, dass durch das Quantisierungsrauschen keine leisen Geräusche untergehen... und im Grunde sind sie mathematisch noch darstellbar, gehen aber im Rauschen unter.
Und wenn du hier behauptest man könne 140dB (kontinuierlich) mit einer höheren Datentiefe exakt darstellen sag ich dir 140dB (kontinuirlich) lassen sich nicht exakt mit 140dB (diskret) darstellen, auch hier geht etwas im Rauschen unter ...das ist aber gar nicht das Thema.

Mit einer ausreichenden Anzahl Bits lassen sich bandbegrenzte Signale mit 140dB Dynamikumfang selbstverständlich verlustfrei digital darstellen.

Der Dynamikumfang von PCM (16Bit, 44,1kHz) reicht aus um die Dynamik für den Normalmenschen gut genug abzubilden.

Bei der CD hat man sich am damals technisch Machbaren orientiert, nicht am Wahrnehmbaren. D/A-Wandler und analoge Komponenten konnten seinerzeit kaum den 16-bit Dynamikumfang wiedergeben. Heute kommt man mit hochwertigen Komponenten im CE-Bereich auf ca. 20 bit. Daneben mußte man den begrenzten Platz auf dem Datenträger berücksichtigen.

Die 44KHz Abtastfrequenz hat sich übrigens ebenfalls als grenzwertig erwiesen, da die Nyquist-Frequenz zu nah am hörbaren Bereich liegt und entsprechend steilflankige Tiefpaßfilter schwer kostengünstig zu realisieren sind. Deshalb ist man bei neueren Systemen (wie der DVD) auf 48KHz oder höher gegangen.

[Bilderspiele]

Deine Interpretation von Aliasing weicht von dem des Rests der Welt ab.
Mit einer ausreichenden Anzahl Bits lassen sich bandbegrenzte Signale mit 140dB Dynamikumfang selbstverständlich verlustfrei digital darstellen.
Bei der CD hat man sich am damals technisch Machbaren orientiert, nicht am Wahrnehmbaren. D/A-Wandler und analoge Komponenten konnten seinerzeit kaum den 16-bit Dynamikumfang wiedergeben. Heute kommt man mit hochwertigen Komponenten im CE-Bereich auf ca. 20 bit. Daneben mußte man den begrenzten Platz auf dem Datenträger berücksichtigen.

Die 44KHz Abtastfrequenz hat sich übrigens ebenfalls als grenzwertig erwiesen, da die Nyquist-Frequenz zu nah am hörbaren Bereich liegt und entsprechend steilflankige Tiefpaßfilter schwer kostengünstig zu realisieren sind. Deshalb ist man bei neueren Systemen (wie der DVD) auf 48KHz oder höher gegangen.

Es gibt auch eine Anekdote, dass die 74 Minuten Spielzeit einer CD aus dem Wunsch resultierte, Beethovens Neunte auf einem Datenträger speichern zu können

[BobParr]

Es gibt auch eine Anekdote, dass die 74 Minuten Spielzeit einer CD aus dem Wunsch resultierte, Beethovens Neunte auf einem Datenträger speichern zu können

Soll tatsächlich so gewesen sein.

[Skullo]

Deine Interpretation von Aliasing weicht von dem des Rests der Welt ab.[...]
Mit einer ausreichenden Anzahl Bits lassen sich bandbegrenzte Signale mit 140dB Dynamikumfang selbstverständlich verlustfrei digital darstellen[...]

Das lass ich mal so stehen, da es ja doch ziemlich entlarvend ist.

[Rigby Reardon]

Es gibt auch eine Anekdote, dass die 74 Minuten Spielzeit einer CD aus dem Wunsch resultierte, Beethovens Neunte auf einem Datenträger speichern zu können

Das ist eine Legende. Tatsächlich hat man sich wohl an der Größte der Kompaktkassette orientiert. Hier ist ein interessanter Artikel von einem der Hauptverantwortlichen von der Philips-Seite:

http://www.exp-math.uni-essen.de/~im...ryoriginal.pdf

[Rigby Reardon]

Das lass ich mal so stehen, da es ja doch ziemlich entlarvend ist.

Soso. Schon witzig wie mancher mit Begriffen wie Abtasttheorem um sich wirft ohne es auch nur näherungsweise zu verstehen.

[Allgaeuer]

Das ist eine Legende. Tatsächlich hat man sich wohl an der Größte der Kompaktkassette orientiert. Hier ist ein interessanter Artikel von einem der Hauptverantwortlichen von der Philips-Seite:

http://www.exp-math.uni-essen.de/~im...ryoriginal.pdf

Also ich denke, dass die Story von Beethovens Neunter keineswegs eine Legende ist, sondern sehr wohl den historischen Tatsachen entspricht. Dass manche es als Legende abtun wollen, hat seine Ursache möglicherweise darin, dass sich manche Europäer gar nicht vorstellen können, welch hohen Stellenwert diese Symphonie im Bewusstsein aller Japaner inklusive der japanischen Sony-Ingenieure einnimmt.

Herr Immink war leitender Entwicklungsingenieur bei Philips und weist selbst darauf hin, dass die Vergrößerung der ursprünglich geplanten Disk-Größe von 11,5 cm (= 60 Minuten) auf 12,0 cm (= 74 Minuten) von den "Philips-Oberen" (Philips top brass) beschlossen wurde, und warum genau berichtet er überhaupt nicht. Seine Anmerkung, dass man den "Legenden", dass die Länge von Beethovens Neunter etwas damit zu tun hätte, nicht glauben solle, kommt daher unvermittelt und unbegründet, und entspringt möglicherweise einer simplen Wissenslücke.

Auf der anderen Seite steht nämlich das Zeugnis des damaligen Sony-Vizepräsidenten Norio Ooga (大賀典雄), der damals in einem Interview berichtet hat, dass er eine Untersuchung hatte durchführen lassen, deren Ergebnis die Aussage war, dass eine Disc-Länge von 75 Minuten für 95% aller klassischen Musikaufnahmen reichen würde. Da er selbst auch Musik studiert hatte, und in Japan ganz allgemein eine hier kaum vorstellbare Klassische-Musik-Begeisterung herrscht, hatte er angeblich in den Verhandlungen mit der Philips-Leitung tatsächlich Beethovens Neunte, deren längste bekannte Live-Konzertaufnahme (von 1951) genau 74 Minuten lang ist, als Beispiel hervorgehoben. Anders als hier hat dieses Stück in Japan nämlich überwältigendes Gewicht: jeder kennt es, deswegen wird in Japan auch an jedem Jahresende "Freude, schöner Götterfunken" im Fernsehen und auch gemeinsam zuhause gesungen, und viele singen es sogar auf deutsch (!) - meist ohne sonstige Deutschkenntnisse. Ich vermute zwar, dass die Studie mit den "95%" insgesamt genausoviel Eindruck auf die Philips-Leitung gemacht hat wie das Beethovensche Einzelbeispiel, aber nach dieser Verhandlung beschloss die Philips-Leitung ihre eigentlich mit 11,5 cm Durchmesser (Spieldauer 60 Minuten) geplante Compact Disc auf 12,0 cm (Spieldauer 74 Minuten) zu vergrößern.

Die Story kann man übrigens auch in der japanischen Wikipedia (Artikel "Compact Disc") nachlesen - wenn man japanisch kann. Dort wird als Quelle die "offizielle" Sony-Firmengeschichte angegeben, das dortige Kapitel über die Compact Disc findet man unter:
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/Corpo...tory/2-08.html

PS: Die Größe der Kompaktkassette (diagonal 11,5 - 11,7 cm) hatte den Anlass für die von Philips ursprünglich geplante kleinere Compact Disc mit 11,5 cm Durchmesser gegeben. Diese Größenplanung wurde glücklicherweise aufgrund der Forderungen der Sony-Leitung (Stichwort "Beethovens Neunte") nach oben korrigiert.

[DVD Schweizer]

Höre ich anders auf meiner THX 7.2 Anlage, schalte bei Transformers zwischen Dolby Digital und DTS-HD-Master-Audio hin und her da sind ganz klar und eindeutig gewaltige Unterschiede hörbar oder hast halt eine schlechte Ton-Anlage

Dann schaltest du dort zwischen deutsch und englisch um kollege.

Und dass der deutsche ton schlechter tönt liegt dann allein an der Abmischung.
Denn diesen Unterschied höre ich sogar auf meiner Mini-Anlage.
Hab ich damals auch im BD Thread angeprangert.

Aber mit HD-Ton/nicht HD Ton hat das in diesem Fall nichts zu tun.

[Freezi]

Meine ich das nur, oder prahlt Steffen37 in jedem zweiten Beitrag mit seiner tollen THX 2 Ultra Anlage herum?

[Minotauros]

Meine ich das nur, oder prahlt Steffen37 in jedem zweiten Beitrag mit seiner tollen THX 2 Ultra Anlage herum?

Ist mir auch aufgefallen. Aber seine Beiträge sind unterhaltsam.

[Freezi]

So, nach dem ich meinen Denon 3808A nun soweit eingestellt habe, waren auch schon ein paar Tests drin, und von der super fortschrittlichen HD-Tonausgabe bin ich jetzt nicht gerade überzeugt.

Bei Indiana Jones 5 finde ich die Deutsche stink normale Dolby Digital Tonspur sogar um einiges druckvoller. Bei 1:16:00, nach dem Indy mit dem Raketenwerfer schießt und daraufhin dieses riesige Teil durch die Gegend springt, also da würde ich bei einem Blindtest meinen die DD Spur wäre die HD Tonspur. Ich erkenne da jetzt auch keine bessere Höhenwiedergabe bei der TrueHD Spur.

Bei Terminator 3 fand ich die TrueHD Spur sehr gut. Und bei einem Vergleich zwischen Master Audio und DTS bei Stirb Langsam 4, kam mir die Master Audio Spur ein klein bisschen dynamischer vor.

Aber wo da jetzt diese WELTEN zwischen liegen sollen ist mir ein Rätsel.

Der unglaubliche Hulk gefiel mir in der Master Audio Version jedenfalls nicht besser als in der normalen DTS 1.5 Mbit Ausgabe. Wer da deutliche Unterschiede hört hat wirklich eine blühende Phantasie.

Die TrueHD Spur bei Indy kam mir auch leiser vor als die normale DD Spur.

[Freezi]

Bei GI Joe wieder einen Hauch mehr Dynamik bei der HD Spur, aber mal ehrlich... meine Fresse, da steckt aber echt nur Marketing Geblubbere hinter, beim Bild brachte uns die HD-DVD + Blu-ray wirklich einen immensen Fortschritt gegenüber der DVD, aber was den Sound betrifft.. naaaja. Schön wenn man es nutzen kann, aber ich würde es wohl nicht vermissen wenn ich es wieder hergeben müsste, zumal die normalen DD und DTS Spuren auf der Blu-ray meist hoher aufgelöst sind als die Spuren der DVDs. Da wird der Vorteil (wenn überhaupt) der HD Tonspuren noch kleiner. Ich will den hören der bei exakt gleicher Hardware und Abmischung einen Unterschied heraushören kann zwischen DTS mit 1.5 Mbit und einer HD Tonspur.

Aber ich will ja jetzt nicht bashen, meine Eindrücke sind aber nun doch etwas ernüchternd.

[JohnMcClane1987]

Und was hast du für Lautsprecher?