Warum werden wir beim deut.Ton mit DVD-Niveau abgespeist??

[Steffen37]

Hallo…

Warum werden wir hier in Deutschland beim BD-Ton von einigen Firmen mit DVD Ton abgespeist?
Beispiel:Paramount bei den Super modernen Film Transformers-Die Rache der hat beim Deutschen Ton nur Dolby Digital(eindeutig DVD Niveau)was soll das frage ich mich?
Halten die uns nur für zweitklassig unwichtig, oder wie soll ich das verstehen klar wir blöden deutschen können ja abgezockt und für dumm verkauft werden, oder was soll die Rechtfertigung gegenüber der DVD bei denn sau hohen Preisen oder was meint ihr??

Transformers - Die Rache (detaillierte Auflistung)

Gesamt Disc: 45GB Extras wurden auf 2Disc ausgelagert

Reines Bild (MPEG-4 AVC Video) 32,7GB 30-40Mbps (150min.Überlänge)

Gesamt Untertitel: 756MB

Gesamt Ton: 8,45GB

DTS-HD-Master-Audio English: 4,87GB 4500-5600Kbps (5.1/48kHz/24-bit DTS-Core 1509kbps)

Dolby Digital Audio English: 686MB 5.1 / 48kHz / 640kbps / DN -5dB

Dolby Digital Audio French: 686MB 5.1 / 48kHz / 640kbps / DN -4dB

Dolby Digital Audio German: 686MB 5.1 / 48kHz / 640kbps / DN -4dB

Dolby Digital Audio Italian: 686MB 5.1 / 48kHz / 640kbps / DN -4dB

Dolby Digital Audio Spanish: 686MB 5.1 / 48kHz / 640kbps / DN -4dB

Dolby Digital Audio English: 240MB 2.0 / 48KHz / 224kbps / DN -4dB (Kommentare)



Man sieht was das eigentlich für eine Benachteiligung ist beim Ton 4,87GB(Original) zu nur 686MB(synchro) lächerlich

Alle synchron Sprachen zusammen erreichen nicht mal annähernd die Größe des Originals, abartig Paramount sind die aller letzten ich kaufe nichts von denen!!!


Grüße Steffen

[Homer S.]

abartig Paramount sind die aller letzten ich kaufe nichts von denen!!!

[LJSilver]

Halten die uns nur für zweitklassig unwichtig

ja.


Das ist doch ganz einfach. Die deutsche Synchro ist nur eine Synchro von vielen. Würden die jetzt alle Synchros aufwändig restaurieren, remixen etc. wäre die BD nicht mehr bezahlbar zumal die HD-Spuren da gar nimmer alle draufpassen würden. Deshlab gehen die halt den Mittelweg und geben nur dem Originalton HD-Behandlung. Aus meiner Sicht absolut legitimes und wirtschaftlich sinnvolles vorgehen.

[Steffen37]

ja.


Das ist doch ganz einfach. Die deutsche Synchro ist nur eine Synchro von vielen. Würden die jetzt alle Synchros aufwändig restaurieren, remixen etc. wäre die BD nicht mehr bezahlbar zumal die HD-Spuren da gar nimmer alle draufpassen würden. Deshlab gehen die halt den Mittelweg und geben nur dem Originalton HD-Behandlung. Aus meiner Sicht absolut legitimes und wirtschaftlich sinnvolles vorgehen.

Godzilla Blu-ray (Sony)




Sprachen:
Deutsch DTS-HD MA 5.1
Englisch DTS-HD MA 5.1
Französisch DTS-HD MA 5.1

Ach schaue an was alles möglich ist 3 DTS-HD-Master-Audio Lossless-Tonspuren das ist doch die blanke Hexerei oder stammt die Blu-ray vom Mars?

[Skinny Norris]

Was für eine Soundanlage hat denn wohl der Steffen?

[Steffen37]

Was für eine Soundanlage hat denn wohl der Steffen?

Audio

AV-Verstärker
Marantz

AV-Receiver
Vorübergehend "Onkyo"

Vor-/Endstufen
Rotel RSP-1066/Monoendstufen Marantz (THX)

Vollverstärker
Marantz (THX)

Soundprozessor
Rotel RSP-1066

Sonstiges
7.2 Anlage



Lautsprecher

Typ
7.2

Boxensystem
Boston (THX)

Frontboxen
Boston (THX)

Centerboxen
Boston (THX)

Surroundboxen
Boston (THX)

Surroundboxen hinten
Boston (THX)

Subwoofer
2-Boston(THX) Bass-Shaker

[DVD Schweizer]

Mit DVD Niveau hat das sowieso schon mal gar nichts zu tun.

Schon mal nachgeforscht wie die Datenraten im Kino sind?
Wenn nein dann mach das mal.
Da wirst du dein blaues Wunder erleben.

Viel wichtiger ist die Abmischung an sich. Ist die gelungen klingt normales DD und DTS sensationell gut.

Natürlich sollten aktuelle Filme bei jeder Sprache schon aus Prinzip in HD Ton daherkommen. Keine Frage.
Aber einige tun so als wär alles andere Dreck dagegen.

Beim Kollegen mit Soundequipment für mehrere tausend euro haben wir schon mal Tonvergleiche gemacht. Und die Unterschiede waren teils "nur" etwas hörbar, aber insgesamt für mich imho gering und bei einigen Titeln gabs sogar kaum nen hörbaren Unterschied.

Messbar sicher. Aber hörbar wenn die normale DD Spur spitzenklasse ist wohl nur für die wirklich audiophilen Leute.

Der Hauptunterschied zwischen normal Ton und HD Ton liegt meines erachtens darin, dass der Sound etwas feiner aufgelöst daherkommt sowie die dynamik besser ist.
Aber auch das kann genauso an unterschiedlichen Abmischungen zwischen deutschem und englischem Ton liegen.

[FlyingBock]

Keine Ahnung. Aber ich behaupte immer noch, dass man in einem Blindtest keinen für Menschen hörbaren Unterschied zwischen DD/DTS und den HD-Tonformaten ausmachen kann - solang die Tonspuren durchs gleiche Mastering liefen. Genau wie auch bei CD und SACD - gäbs bei CDs nicht den Loudness War, sondern wäre sie "normal" gemastert, würde sie exakt wie eine SACD klingen.

[sgf]

Keine Ahnung. Aber ich behaupte immer noch, dass man in einem Blindtest keinen für Menschen hörbaren Unterschied zwischen DD/DTS und den HD-Tonformaten ausmachen kann - solang die Tonspuren durchs gleiche Mastering liefen. Genau wie auch bei CD und SACD - gäbs bei CDs nicht den Loudness War, sondern wäre sie "normal" gemastert, würde sie exakt wie eine SACD klingen.

Exakt meine Meinung.

Wichtig ist, wie der Ton abgemischt und nicht wie er kodiert wurde. Nur weil das Format TrueHD oder DTS-HD MA ist, ist der Klang noch lange nicht besser. Bekanntes Negativbespiel: Die Upmixe von Kinowelt.

Ich begrüße es, dass BDs von großen Labels oftmals welt- oder zumindest europaweit identisch sind. So kann man früh und günstig im Ausland einkaufen und bekommt flatschenfreie Cover. Hoffentlich bleibt das auch noch eine Weile so.

[LJSilver]

Godzilla Blu-ray (Sony)




Sprachen:
Deutsch DTS-HD MA 5.1
Englisch DTS-HD MA 5.1
Französisch DTS-HD MA 5.1

Ach schaue an was alles möglich ist 3 DTS-HD-Master-Audio Lossless-Tonspuren das ist doch die blanke Hexerei oder stammt die Blu-ray vom Mars?

Sony ist unter den großen die Ausnahme, und da sie sich selber ja keine Lizenzgebühren zahlen müssen (bzw, die Gebühren fließen innerhlab des Konzerns) und viele der BD-Presswerke selber besitzen ist es für sie mit Sicherheit finanziell wesentlich einfacher, Auflage für eine begrenzte Zahl an Ländern zu produzieren. Sony haut ja sogar hinterste Katalogtitel auf BD50 raus als ob es kein Morgen gäbe.

Aber schau dir mal Warner, Disney, Fox, Universal an. Da sind HD-Tonspuren in Deutsch eher die Ausnahme als die Regel, weil da halt meistens 5-8 Sprachen drauf müssen und nicht nur 3 und das im Katalog meistens noch auf BD25. Und das machen die alle nur, weil sie die bösen deutschen Synchrogucker veralbern möchten?

iel wichtiger ist die Abmischung an sich. Ist die gelungen klingt normales DD und DTS sensationell gut.

Das liegt aber meist daran, dass sie auf Grund der geringen Datenrate dynamikkomprimiert sind, Stichwort: Loudness War. D.h. oberflächlich mehr Knall-Bumm, aber die Differenzierung ist meist völlig daneben. Hier liegt der große Vorteil von HD-Sound.

Man muss sich ja nur mal die nackten zahlen betrachten: Ein diskreter DD 5.1-Mix mit 640 kbps hat also pro Kanal 107 kbps, da kann kein überwältigender Sound rauskommen, es sei denn man trickst am Sound herum. Und das wird gemacht!

[DVD Schweizer]

Man muss sich ja nur mal die nackten zahlen betrachten: Ein diskreter DD 5.1-Mix mit 640 kbps hat also pro Kanal 107 kbps, da kann kein überwältigender Sound rauskommen, es sei denn man trickst am Sound herum. Und das wird gemacht!

Rein technisch hast du da natürlich recht.

Aber ich habe kein audiophiles Gehör. Ein Kollege von mir sagt ja auch immer, dass er den Unterschied zwischen einem MP3 und einer CD hört. Das glaub ich ihm.
Aber bei einem gut encodierten MP3 höre ich 0 Unterschied zur CD.

Und solange die so am Sound tricksen dass ich beim normalen hören kaum einen Unterschied wahrnehmen kann sind mir persönlich halt die technischen Unterschiede egal.

Ich meine schau dir mal an wie im Kino komprimiert wird. Da kriegst auch keinen HD Ton. Und trotzdem hatte ich schon viele absolut geniale Tonerlebnisse. Klar im Kino hat man den Vorteil, dass keine Dynamikkomprimierung etc. eingesetzt wird. Aber rein was Komprimierung/Datenrate betrifft ist das Kino auch auf DVD Niveau sozusagen.

[LJSilver]

Rein technisch hast du da natürlich recht.

Aber ich habe kein audiophiles Gehör. Ein Kollege von mir sagt ja auch immer, dass er den Unterschied zwischen einem MP3 und einer CD hört. Das glaub ich ihm.
Aber bei einem gut encodierten MP3 höre ich 0 Unterschied zur CD.

Und solange die so am Sound tricksen dass ich beim normalen hören kaum einen Unterschied wahrnehmen kann sind mir persönlich halt die technischen Unterschiede egal.

Ich meine schau dir mal an wie im Kino komprimiert wird. Da kriegst auch keinen HD Ton. Und trotzdem hatte ich schon viele absolut geniale Tonerlebnisse. Klar im Kino hat man den Vorteil, dass keine Dynamikkomprimierung etc. eingesetzt wird. Aber rein was Komprimierung/Datenrate betrifft ist das Kino auch auf DVD Niveau sozusagen.

Also bei den MP3 kommt es wirklich auf das Genre an. Rockmusik oder Klassik verzerrt bei 128 kbps in den Höhen deutlich, das kann eigentlich jeder hören. Dance, Pop oder Elektro ist da wenig problematisch. Bei 192 kbps wirds aber schon schwer und bei 320 kbps höre ich auch nix mehr bei Rock und Klassik.

Bzgl. Tricksen: Ich geb dir recht, wenn du sagst: Hauptsache es klingt gut. ABER: Gefährlich wird so ein Denken dann, wenn man es einfach so hinnimmt und sich der Gedanke verinnerlicht, dass es so klingen muss. Denn im Endefekkt ist das, was passiert, dass die Höhen im Frequenzgang nach oben verschoben werden und in der Mitte ein Loch entsteht. Viele bekommen das aber nicht mit, da sie mit Höhendynamik und Bässen eingenebelt werden und nicht mehr erkennen, dass die Breite und das Volumen darunter leidet, da die Mitten eben nicht mehr oder nur unzureichend ausgeprägt sind. Wenn solche Leute dann nach 10 Jahren DVD nun HD-Sound im normalen Freuqenzgang hören, denken die erstmal "Das klingt aber lahm". Man muss sich erst an die neue Breite und Fülle des Tons gewöhnen bzw. sich die übersteuerten Höhen abgewöhnen.

Ähnliches beim Thema Lautsprecher der Firma Bose: Genau dasselbe Phänomen. Für den unerfahrenen klingt das geil, was aus den Plastiktüten rauskommt. Den Klangerfahrenen (da muss man nicht mal audiophil sein) packt angesichts des Frequenzganges das kalte Grausen.

Bzgl. Kino: Ich gehe nur noch in mein Heimkino und ins digitale 2K-Kino, die haben aber aktuell nur Stereo, dafür zahl ich nur 4-5 Euro Eintritt.

[Rigby Reardon]

Das liegt aber meist daran, dass sie auf Grund der geringen Datenrate dynamikkomprimiert sind

Was hat denn Dynamikkompression mit der Datenrate zu tun?

Stichwort: Loudness War. D.h. oberflächlich mehr Knall-Bumm, aber die Differenzierung ist meist völlig daneben. Hier liegt der große Vorteil von HD-Sound.

Ein "Loudness War" ist mir bei Filmen eigentlich noch nicht aufgefallen. Lediglich amateurhaftes "Remastering" von irgendwelchen Kleinstudios faellt in dieser Hinsicht oefter mal negativ auf, aber die Originaltracks von Hollywoodproduktionen sind in der Regel sehr gut ausgesteuert (wobei das natuerlich von Film zum Film variiert).

Man muss sich ja nur mal die nackten zahlen betrachten: Ein diskreter DD 5.1-Mix mit 640 kbps hat also pro Kanal 107 kbps, da kann kein überwältigender Sound rauskommen

Das entspricht also einem Stereo-MP3 mit ueber 200kbit/s. Warum soll dabei kein ueberwaeltigender Sound herauskommen?

Ich denke, die Unterschiede zwischen den Codecs sind gegenueber den Veraenderungen der Abmischung in synchronisierten Tracks voellig vernachlaessigbar. Vor allem die oft viel zu sehr in den Vordergrund gerueckten Dialoge machen viele Synchronspuren m.E. ungeniessbar.

[LJSilver]

Was hat denn Dynamikkompression mit der Datenrate zu tun?
Ein "Loudness War" ist mir bei Filmen eigentlich noch nicht aufgefallen. Lediglich amateurhaftes "Remastering" von irgendwelchen Kleinstudios faellt in dieser Hinsicht oefter mal negativ auf, aber die Originaltracks von Hollywoodproduktionen sind in der Regel sehr gut ausgesteuert (wobei das natuerlich von Film zum Film variiert).

Schalte mal bei einer BD zwischen HD-Sound und DVD-Sound um, wenn vorhanden. Es wird dir nicht selten (natürlich auch nicht immer) auffallen, dass der DVD-Track meistens lauter und auf den ersten Blick besser klingt. Das meine ich mit Loudness War und Dynamikkompression.

Das entspricht also einem Stereo-MP3 mit ueber 200kbit/s. Warum soll dabei kein ueberwaeltigender Sound herauskommen?

Weil das Frequenzspektrum von modernen Filmen meist viel größer ist als das von Musik. Oder hast du schonmal bei einer Musik-CD echten Film-Tiefbass < 50 Hz gehabt? Ok, bei Techno, Rap & Co. vielleicht, aber das ist ja keine Musik. *in Deckung geh*

Ich denke, die Unterschiede zwischen den Codecs sind gegenueber den Veraenderungen der Abmischung in synchronisierten Tracks voellig vernachlaessigbar. Vor allem die oft viel zu sehr in den Vordergrund gerueckten Dialoge machen viele Synchronspuren m.E. ungeniessbar.

Da sind wir uns sogar mal einig.

Und dann gibt es natürlich noch einen weiteren Punkt, den man berücksichtigen sollte: "Upscales" gibt es nicht nur beim Bild, sondern auch beim Sound, d.h. ich denke die Dunkelziffer von DVD-Tracks, die künstlich auf DTS-HD etc. hochgemixt werden, ist besonders im Indie-Bereich ziemlich hoch. Div. Kinowelt-Tracks wie der von Mr & Mrs. Smith oder jetzt ganz neu Feuerzangenbowle wirken da doch sehr verdächtig. Bei Feuerzangenbowle ändert sich die Audiobitrate trotz variabler Rate selbst bei völliger Ruhe quasi nicht - deutlicher Anhaltspunkt.

[Rigby Reardon]

Schalte mal bei einer BD zwischen HD-Sound und DVD-Sound um, wenn vorhanden. Es wird dir nicht selten (natürlich auch nicht immer) auffallen, dass der DVD-Track meistens lauter und auf den ersten Blick besser klingt. Das meine ich mit Loudness War und Dynamikkompression.

Vielleicht, vielleicht nicht. Aber was soll das mit der Datenrate zu tun haben? Die haengt nicht vom Dynamikumfang ab.

Weil das Frequenzspektrum von modernen Filmen meist viel größer ist als das von Musik.

Das ist ein Irrtum. Filmsound ist normalerweise deutlich besser zu komprimieren als Musik, da es immer wieder Dialoge, Sprechpausen etc. gibt und zudem bei Mehrkanalton starke Korrelationen zwischen den Kanaelen bestehen, die vom Codec ausgenutzt werden koennen (das war seinerzeit eine der Schluesselinnovationen von AC3).

Oder hast du schonmal bei einer Musik-CD echten Film-Tiefbass < 50 Hz gehabt?

Aber natuerlich. Mach mal eine Spektrumanalyse von einer Orchesteraufnahme (geht auch ohne professionelles Equipment z.B. mit Audacity). Abgesehen davon gibt es bei psychoakustischen Codecs keine direkte Korrelation zwischen Frequenzumfang und Kodierrate.

[LJSilver]

Vielleicht, vielleicht nicht. Aber was soll das mit der Datenrate zu tun haben? Die haengt nicht vom Dynamikumfang ab.

Doch, je weniger Bitrate du zur Verfügung hast, desto mehr "Informationen" werden "abgeschnitten". Und deshalb werden viele DVDs so gemixt, dass die Informationen quasi klanglich "zusammengezogen/komprimiert und teilweise verstärkt" werden, damit sie nicht der Kompression zum Opfer fallen. Das Problem ist nur, dass wenn da zuviele Informationen drin sind, es zu Kompressionsfehlern kommt und man hört Verzerrungen etc. Zumindest kenn ich das so aus dem Bereich MP3, wies bei AC3 ist, weiß ich allerdings nicht.

[DVD Schweizer]

Na ja punkto Abmischung von Synchronspuren hatte ich zB noch nie Probleme. Sonst würde ich kaum 95 Prozent meiner Filme auf Deutsch schauen

Aber das ist dann halt wieder ein ganz anderes Thema und empfindet jeder anders.

[Rigby Reardon]

Doch, je weniger Bitrate du zur Verfügung hast, desto mehr "Informationen" werden "abgeschnitten". Und deshalb werden viele DVDs so gemixt, dass die Informationen quasi klanglich "zusammengezogen/komprimiert und teilweise verstärkt" werden, damit sie nicht der Kompression zum Opfer fallen.

Klingt interessant, aber so funktionieren psychoakustische Codecs nicht.

[Oh_Behave]

Bei Paramount gilt die Politik "don't compromise the picture quality".

Damit wehre die Amis alles ab, was irgendwie mit Lossless-Ton für Synchros zu tun hat.
Wenn sich Blu-ray weiter verbreitet hat, gibt es irgendwann "deutsche" BD-Versionen, auf denen sich nur englische und deutsche Lossless-Ton befindet.....so die Ansage aus L.A.

Technisch ist das Ganz sicher möglich.
Bei Verwendung von Lossless-Ton muss zuerst der Ton und dann dass Bild komprimiert werden.....zumindest wenn man systematisch vorgeht.
Das eine Lossless-Tonspur mit 16 Bit Wortbreite eine geringere Bandbreite an Mbps benötigt als eine Tonspur mit 24 Bit, ist klar.
Der "Worst"-Case bei 16 Bit wäre theoretisch 6 * 768 kbps = 4608 kbps
Bei 24 Bit immerhon schon 6 * 1152 kbps = 6912 kbps

Bei z.B. Der Hexenclub hat Sony 3 DTS HD Master Audio-Tonspuren mit 24 Bit auf die Disc gepresst.
Der Worst-Case wären 6912 * 3 kbps = 20736 kbps

Allerdings gibt es den Fall nicht, dass eine 5.1-Tonspur mittels MLP gar nicht komprimierbar ist. Mindestens 5 bis 10% sind immer drin.
Durchschnittlich liegt die MLP-Kompression bei ca. 40 bis 50%.

D.h. bei

48 kHz/16 Bit:
unkomprimiert: 4608 kbps --> MLP: zw. 2800 - 2300 kbps


48 kHz/24 Bit:
unkomprimiert: 6912 kbps --> MLP: zw. 4200 - 3500 kbps

Bei Musik-BDs ist die Kompressionsrate etwas geringer (20 bis 25%), da hier (idealelweise) wirklich ständig Signale auf allen Kanälen zu hören sind (z.B. http://www.hd-reporter.de/blu-ray-re...-live-blu-ray/)

Schaut man sich den Gesamtdatenratenverlauf von Der Hexenclub an, sieht man, dass die Bilddaten oft über die theoretische Grenze von 27 Mbps springt.
Bei Sony weiß man genau, wie man hohe Bilddatenraten mit Lossless-Ton kombiniert - einfach ist das nicht, denn leider können die vorhanden Encodierungsprogramme nicht so einfach die Anweisung "use the residual bandwidth for the video encoding" umsetzen, wie es sich vielleicht anhört.
Das ist eine Arbeit, die von Szene zu Szene umgesetzt werden muss:
- Erst wird der Ton komprimiert
- dann schaut man sich die verbleibende Bandbreite pro Szene an
- dann erstellt man ein Max.-Video Bitrate Profil für die Szenen, d.h. in einer Szenen mit "wenig Ton" kann die Videodatenrate wesentlich höher sein, als in Szenen mit Action-Lärm. Dummerweise ist der Ton meistens dann sehr komplex, wenn auch das Bild sehr komplex ist.....

Man könnte damit ganz Seiten füllen.....



Ciao

[MR]

Doch, je weniger Bitrate du zur Verfügung hast, desto mehr "Informationen" werden "abgeschnitten". Und deshalb werden viele DVDs so gemixt, dass die Informationen quasi klanglich "zusammengezogen/komprimiert und teilweise verstärkt" werden, damit sie nicht der Kompression zum Opfer fallen. Das Problem ist nur, dass wenn da zuviele Informationen drin sind, es zu Kompressionsfehlern kommt und man hört Verzerrungen etc. Zumindest kenn ich das so aus dem Bereich MP3, wies bei AC3 ist, weiß ich allerdings nicht.

AC 3 hat bei 5.1 noch einige Tricks auf Lager, die verhindern sollen, das Artefakte hörbar werden und die die Effizenz insgesamt verbessern. So können bei zu knapper Datenrate Kanäle oberhalb von 2 kHz zusammengefasst und dann mit unterschiedlicher Lautstärke wiedergegeben werden (bei MP 3 Joint Stereo). Laut Dolby braucht man daher für 5 Kanäle nicht 5 x soviel Datenrate wie für einen Kanal, sondern es genügt Wurzel / 5 Datenrate, da sich Mehrkanalton effizenter kodieren lässt als Mono oder Stereo. Das Problem bei AC 3 ist auch nicht, das Sachen abgeschnitten werden, sondern das zu knapp quantisiert wird und dadurch Kodierungsartefate hörbar werden, die sonst nicht warnehmbar sind.

Das Dolby hier zum Großen Teil recht hat, kann man nachvollziehen, wenn man DTS und Dolby Digital vergleicht. Trotz deutlich höherer Datenraten von DTS hält AC überraschend gut mit.