Analyse von Blu-ray Tonspuren *Sammelthread*

[LJSilver]

Hab mal angefangen ein wenig mit verschiedenen Tools und BDs herumzuspielen und ein paar Analysen und Vergleiche von Tonspuren auf Blu-ray gemacht. Ist echt interessant, was man da so sieht, selbst als interessierter Laie. Werde das in Zukunft öfters mal machen, vielleicht mag ja der eine oder andere technisch etwas versiertere User mitmachen.

Kostenlose Tools zum Analysieren:

Spek (einfach, simpel)
Sonic Visualiser (komplexer, mehr Detail)

Hier drei Beispiele zum Anfang (jeweils nur der Beginn der BD wurde analysiert, dauert sonst zu lange):



1. Herr der Ringe: Deutsch vs. Englisch DTS-HD MA 5.1

wie wir alle wissen, ist der deutsche Sound ein Upmix. Und so sieht das aus:



Man sieht schön, dass bei der dt. bei 16 kHz quasi Schluss ist und oberhalb von 20 kHz praktisch keine Sound-Informationen mehr sind - im Gegensatz zur englischen Tonspur, die bis 22 kHz das Spektrum voll ausnutzt. Die Farbe spiegelt übrigens die Lautstärke wieder.



2. Der City-Hai: Englisch DTS-HD MA 5.1 vs. Englisch DTS 5.1 Core (die selbe Tonspur!)



Hier sieht man schön, wie sich die Klanginformationen nach oben hin im Core-Track ausdünnen. Zur Illustration hab ich mal bei 19 kHz eine rote Linie gezogen und zwei markante Stellen mit Kreisen versehen. Interessant auch der "Knick" bei 21 kHz im Core-Track.


3. Der City-Hai: Englisch vs. Deutsch DTS-HD MA



Was hier zuerst auffällt, ist, dass es bei der englischen Tonspur die schwarzen Flecken in den Höhen gibt. Das sollte mMn ein Zeichen für einen Fake-HD-Track sein, der auf einer verlustbehafteten Quelle basiert. Die deutsche hat die zwar nicht, allerdings ist die radikalst in den Höhen beschnitten (über 10 kHz kommt nicht mehr viel), entsprechend dumpf hört sich das dann in Wirklichkeit auch an. Der englische Sound ist dynamischer und hat besseren Bass sowie weitaus besser ausgeprägte Mitten.

[morlock]

Man sieht schön, dass bei der dt. bei 16 kHz quasi Schluss ist und oberhalb von 20 kHz praktisch keine Sound-Informationen mehr sind - im Gegensatz zur englischen Tonspur, die bis 22 kHz das Spektrum voll ausnutzt.

Das ist auch kein Problem, da der menschliche Hörbereich praktisch bei etwa 16 kHz endet. Oberhalb von 20 kHz hört sowieso niemand mehr etwas.

[LJSilver]

Bei Menschen sind durchaus auch 20 KHz drin, hängt aber auch von alter und Gesundheit ab. Ein gesunder Mensch um die 30 sollte eigentlich noch 17-18 kHz hören.

Bei dem HDR Shot sieht man auch schön an Hand des ersten "Hügels" die dynamikkompression bei der dt.

[sgf]

Was hier zuerst auffällt, ist, dass es bei der englischen Tonspur die schwarzen Flecken in den Höhen gibt. Das sollte mMn ein Zeichen für einen Fake-HD-Track sein, der auf einer verlustbehafteten Quelle basiert.

Eher nicht. Du hast ja davor den DTS-Core mit der DTS-HD-Master-Spur verglichen. Den verlustbehafteten DTS-Codec kann man sehr schön an der schnurgeraden Tiefpass-Linie bei 21 kHz erkennen. Allerdings sind die Verluste hier wirklich gering. Vergleiche z.B. mal eine unkomprimierte Audio-CD mit mp3-Encodes. Beim LAME-Encoder kann man an der Höhe der Tiefpass-Linie direkt die Datenrate ablesen.

Die vereinzelten schwarzen Flecken kommen vermutlich von Audio-Filtern, mit denen stellenweise Elemente der Tonspur bearbeitet wurde, z.B. zum Entrauschen. Vielleicht lagen auch Teile der Tonspur (Musik, Dialoge, Effekte) in unterschiedlicher Qualität vor. Der gesamte Mix kommt aber nicht von einer verlustbehafteten Quelle, sonst würde man überall eine klare Trennfrequenz sehen.

Wie hast Du denn die DTS-HD-Tonspur dekodiert? Geht das mittlerweile mit eac3to und Arcsoft TMT 5 oder braucht man den DTS-HD-Decoder wo anders her?

[LJSilver]

Hab einfach die Trial von TMT2 installiert. Die Applikation selber läuft nicht mit Win7, aber der Filter wird registriert. Dann mit "eac3to -test" prüfen, ob der Arcsoft Decoder aktiv ist.

Dann einfach HD Stream Extractor benutzt, um nach WAV zu extrahieren. Den Core bekommt man mit dem Parameter -core

Ich kenen den Frequenzverlauf von MP3s und FLACs, weil ich mich die letzten Monate intensiv damit beschäftigt habe und meine Leidenschaft für laute Musik im Wohnzimmer wieder entdeckt habe. Leider hab ich dabei festgestellt, dass die Mehrzahl der heutigen Audio CDs wegen Loundness War in hohen Lautstärken quasi nicht mehr anhörbar ist, so stark clippen die CDs mittlerweile. Daher sammel ich aktuell wie blöde SACD, DVD-A, Premaster, Gold und MFSL CDs. oder eben die Original-CDs aus den 80ern und frühen 1990ern, die waren noch nicht totkomprimiert. Das war eigentlich auch der Anstoß mich mal mit Filmtonspuren auseinanderzusetzen.

[LJSilver]

Heute: Total Recall Neuauflage 2012

Vergleich zwischen

Englisch DTS-HD MA 5.1


Deutsch DTS-HD MA 5.1


Fazit:

Die deutsche Tonspur besitzt eine wesentlich schlechtere Dynamik. In den Mitten wurde die Lautstärke aufgerissen (siehe den Orange-Anteil bei der dt. Spur), dafür sind die Höhen deutlich schlechter ausgeprägt. Zudem sieht man eindeutige Zeichen für Entrauschen. In der Realität macht sich das durch eine unangenheme Höhenwiedergabe bei der deutschen Tonspur bemerkbar. Schön zu hören bei der Musik im Abspann, wo die Höhen zu klirren beginnen.

[krisa82]

Interessanter thrad.

Aber es wäre hilfreich wenn du erwähnen würdest an welcher stelle du dich im film befunden hast, als du die shots erstellt hast. Dann wüsste man ob dialoge musik oder andere effekte laufen, so sind die shots recht nichtssagend.

[LJSilver]

Sieht man doch auf dem Screenshot: Die weiße Linie ist der Zeitstempel. Das ist bei 4:05 Min, wo Arnie im Alptraum auf dem Mars vom Hügel stürzt.

Da das ganze Rippen, konvertieren nach WAV etc. recht rechenintensiv ist, lass ich die Tonspur meistens nur bis 10% rippen und such mir dann eine markante Stelle.


Ich möchte auch noch die Aufmerksamkeit bei den Screenshots auf die bei der deutschen Tonspur verschwundenen Klanginformationen rechts von dem "Hügel" lenken.

[krisa82]

Sieht man doch auf dem Screenshot: Die weiße Linie ist der Zeitstempel. Das ist bei 4:05 Min, wo Arnie im Alptraum auf dem Mars vom Hügel stürzt.

Nur wenn man gleich einen satz zur entsprechenden szene schreibt, weiss der leser ungefähr was man da sieht ohne das man die blu ray zur orientierung einlegen muss. Das meinte ich.

Ich möchte auch noch die Aufmerksamkeit bei den Screenshots auf die bei der deutschen Tonspur verschwundenen Klanginformationen rechts von dem "Hügel" lenken.

Wenn ich mir das so ansehe und mich an den ton der hd-dvd erinnere hat der deutsche ton recht wenig mit dem orginal zu tun. Das klang für mich eher wie ein upmix einer dolby stereo spur. Der englische wird ist eine neuabmischung in 5.1. sein.

[LJSilver]

Wenn ich mir das so ansehe und mich an den ton der hd-dvd erinnere hat der deutsche ton recht wenig mit dem orginal zu tun. Das klang für mich eher wie ein upmix einer dolby stereo spur. Der englische wird ist eine neuabmischung in 5.1. sein.

Ich hab mir mal die einzelnen Kanäle getrennt als Waveform-Diagramm angesehen. Die Soundinformationen sind auf allen Kanälen zwischen DE und EN ähnlich, nur dass bei der DE die Lautstärke volle Pulle aufgedreht wurde. Das spricht eher gegen deine Theorie.

[krisa82]

Ich denke mal die beiden unteren spuren sind die rears, die sehen sich weniger ähnlich. Was ich grad erstaunlicher finde ist das die englischen beiden fast identisch sind. Das lässt eher darauf schliesen das es sich bei der englischen um einen upmix handelt? Oder hast du die englische mit der deutschen vertauscht.
Die deutsche sieht auf den ersten blick so aus als ob man da etwas mehr gemacht hat, aber anhand dieser kurzen sequenz möchte ich mich jetzt nicht festlegen.

[LJSilver]

Nein, Tonspur Nr. 3 ist Englisch und Nr. 5 ist Deutsch. Ich geh mal davon aus, dass es sich bei allen Tonspuren um Upmixes handelt. TR wurde doch wohl noch in Dolby Surround produziert denk ich mal.

[krisa82]

Bei der englischen sieht man das deutlich das es ein upmix sein müsste. Da sind die rear kanäle fast identisch und der rearkanal bei dolby stereo war halt nur ein monokanal und scheinbar hat man diesen mono track einfach auf die beiden diskreten kanäle der DD-spur gepackt.
Bei der deutschen scheint es unterschiede in den events zu geben, kann auch sein das da die kinohinterweltler damals dran rumgepfuscht haben, eigentlich halt ich das sogar für sehr warscheinlch. Ich denke da grad an die furchtbare deutsche 7.1 spur von Terminator 2.
Interessant ist, das es laut imdb auch einen 6 kanal-mix gab, der für 70mm blow ups genutzt wurde. Das heisst natürlich nicht das man da anderes material auf die beiden surroundspuren gelegt hatte, als es bei den normalen 35mm kinovorführungen der fall war, oder eben jetzt bei der blu.
Ich hoffe ich hab mich nicht zu umständlich ausgedrückt, konzentration ist grad nicht die beste

P.S. Für das kino wird/wurde dolby stereo. Dolby surround ist exclusiv für den heimmarkt.

[LJSilver]

Heute: 1492 - Eroberung des Paradieses

Vergleich zwischen Deutsch DTS-HD MA 5.1 (Tonspur 2) und Englisch DTS-HD MA 5.1 (Tonspur 3)


Stelle 1:

Zuerst das Spektogramm:


Und das Waveform:


Fazit:
Es handelt sich dabei um den gesprochenen Vorspann. Es fällt auf, dass in der deutschen Fassung der Center dominiert und alle anderen Kanäle stark in der Lautstärke gesenkt werden. Die englische Tonspur hat dies nicht.


Stelle 2: Actionszene mit wenig Dialog


Spektrogramm


Waveform:


Fazit:
Hier hat die deutsche Tonspur leichte Vorteile. Sie spielt die Höhen besser aus, wenngleich die englische Tonspur die oberen Höhen etwas lauter ausspielt, aber ab 20 kHz kommt nichts mehr. Synchro hat minimal mehr Bass, verliert jedoch nicht in den Mitten. Die Surroundinformationen sind praktisch dieselben. Allerdings scheint der Centerkanal etwas dmoninanter zu sein als in der englischen Tonspur.

[Tyler Durden]

Wirklich interessanter Thread und absolut informativ.
Vielen Dank für die große Mühe und die tolle graphische Aufbereitung!

[LJSilver]

Heute: Jaws - Der Weiße Hai

Ich habe leider das Problem, dass das Ripprogramm ab 2 GB Dateigröße nur noch Schrott liefert, daher kann ich bei den HD-Tonspuren die Explosion nicht analysieren, weil die Dateien ca. 8 GB groß werden.

Das hier ist nunmal erst der Anfang:

1. Vergleich der Mono-Tracks Deutsch (1_6.wav) und Englisch (1_4.wav):

Titelsequenz ohne Dialog. Die Vergleiche müssen in Szenen ohne Dialog gemacht werden, da ansonsten die grafische Aussage gleich null ist auf Grund der unterschiedlichen Sprachen.



Fazit:

Beide Tracks basieren offensichtlich nicht auf demselben Mix. Dafür ist die Charakteristik viel zu unterschiedlich. Die Höhen sind beim englischen sauberer, zeigen kaum Rauschen, dsie Mitten deutlich lauter und präsenter, zudem hat der englische Track generell mehr Klanginformationen/Details. Beim deutschen Pendant sieht man gut, die Grenze des lossy Codecs.


2. Deutsch 7.1 vs. Englisch 7.1

Hier ist mir leider das Programm abgestürzt bevor ich Screens machen konnte, daher kommen die Screens evtl. morgen.

Fazit:
Beide Tonspuren sind EXTREM centerdominant. Front und Surround sind bei beiden Tonspuren absolut identisch. Der Basskanal ist bei der englischen Spur etwas lauter und natürlich unterschieden sich die Centerkanäle. Der deutsche 7.1-Sound basiert also auf jeden Fall auf dem Englischen 7.1-Mix bzw. beide auf demselben M&E-Track.

Dadurch, dass bei den Mono-Spuren die Dialoge eingemischt wurden und man bei den 5.1-Tracks auf den Frontkanälen wenig Information hat und der Center so dominiert, ist es auf den Grafen leider nicht zu erkennen, ob der deutsche Mono-Track ein Downmix des 7.1-Tracks darstellt.

[LJSilver]

3. Deutsch 7.1 vs. Deutsch Mono



Auf den ersten Blick könnte man meinen, der Mono-Track sei ein Downmix des 7.1 auf Grund der Ähnlichkeit vor der weißen Linie. Allerdings sind die Informationen nach der weißen Linie im Mono-Track prägnanter. Daher gehe ich konform mit der Meinung, dass es sich um die alte DVD-Spur handelt, in welcher Form auch immer (Downmix?)

[IMATION]

Ich will ja nicht unken,
aber aus dem Frequenzspektrum eines Filmes bzw nur einen Ausschnitt davon kann man nicht ablesen in welcher Form das Master vorlag.

[LJSilver]

Es sind ja auch nur Spekulationen, zumindest was die Herkunft des Mono-Tracks angeht. Dass die beiden 7.1-Tracks auf demselben M&E basieren ist aber unzweifelhaft!

[C.-P.]

Hi,

vielleicht kannst Du mal bezüglich dieses Phänomens eine Analyse starten (falls Du im Besitz der Scheiben bist):

http://forum.cinefacts.de/225396-die...ml#post7658879

Gruß,

C.-P.