Filmkritik: Star Wars 2 - Angriff der Klonkrieger - Episode 2

[joda]

Original geschrieben von FrodoSix
(...)
- Komisch... als der kleine Boba Fett den Helm mit dem Kopf seines Vaters aufnimmt hätte ich eigentlich erwartet, daß der Kopf auch aus dem Helm herausflutscht. Aber das wäre für Lucas Verhältnisse dann vielleicht doch zu hart.
(...)

Als Mace Windu Jango den Kopf abschneidet, sieht man wie der Kopf aus dem Helm fällt. Auch der Schatten am Boden zeigt dies ganz klar...

[darev]

Original geschrieben von FrodoSix
denn die "Liebesschwüre" an Amidala waren ja wohl oberkitschig. So würde kein normaler Mensch (außer Shakespear) reden und sei er noch so verliebt - ist wohl aber hauptsächlich dem Script zu verdanken.

Ich habe bei Start des Films mal ein Interview mit dem George Lucas im TV gesehen, und er hat erzählt, daß sein 12jähriger Sohn beim Anschauen des Films bei den Liebesszenen immer aus Klo gegangen ist. Tja, jetzt wissen wir auch, warum ...





Gruß,

darev

[proxima]

Bin froh, hat man Tuvok die Schreiberlaubnis nicht entzogen.. Sonst hätten wir ja nichts mehr zu diskutieren, oder? Wie wärs auch mal mit einem Dank dem armen Tuvok? Schliesslich schreibt er seitenlange Sachen.. Eine Bereicherung fürs Forum!!

Die Kritik von Ep2 kann ich nachvollziehen. Gib ihm auch in einigen Punkten recht..

Gruss
Prox

[Phantasm]

Original geschrieben von FrodoSix
- Nicht wirklich ein Fehler, aber ich frage mich, wieso Count Dooku brühwarm erzählt, daß der dunkle Sith Sodious bereits einen Großteil des Senats kontrolliert. Was hat er denn davon, wenn er das verrät? Offensichtlich ja nicht die guten Absichten, die er Obi Wan erst vorgaukelt.
Das würde evtl. auch meinen Verdacht erklären, daß Palpatine nicht Darth Sodious ist, alle aber später wegen dieses Gerüchtes glauben, daß er es ist und ihn dann absägen. Aber wir werden sehen...

Aber genug nun und qualvolle 3 Jahre auf die Auflösung warten....

es gibt dafür denke ich 2 erklärungen. einmal die, die schon weiter oben genannt wurde (einzige möglichkeit obi-wan für die dunkle seite zu gewinnen), andererseits könnte sich damit aber auch eventuell die zerschlagung der jedi rechtfertigen. erinnern wir uns, "vader hat geholfen die jedis zu jagen und zu vernichten". die jedi sind die einzigen, die von einer eventuellen kontrolle des senats durch darth sidious wissen. sie wollen den senat erst einmal im auge behalten. folglich könnte es sein, dass sich deren neuer verdacht erhärtet und sie palpatine im notstand öffentlich des verrats beschuldigen. damit könnte palpatine die jedi als inkompetent und als gefahr für die republik darstellen, und hätte damit eine rechtfertigung sie zu jagen und zu vernichten. denn die jedi sind die einzigen, vor denen er angst haben muss. wenn die jedi ausgerottet sind, kann er sich ohne bedenken outen und sein imperium errichten.

ich denke sogar diese version ist besser, da dooku dies sicher nicht nur gesagt hat, um obi-wan zu gewinnen. die gefahr dass dieser ablehnt ist zu groß, und das wusste dooku sicherlich auch. ich denke, das alles ist von palpatine genauestens geplant, um geschickt alles weichen zu stellen um seine herrschaft schließlich ganz für sich allein zu haben.

[Graf Dooku]

Original geschrieben von Phantasm



es gibt dafür denke ich 2 erklärungen. einmal die, die schon weiter oben genannt wurde (einzige möglichkeit obi-wan für die dunkle seite zu gewinnen), andererseits könnte sich damit aber auch eventuell die zerschlagung der jedi rechtfertigen. erinnern wir uns, "vader hat geholfen die jedis zu jagen und zu vernichten". die jedi sind die einzigen, die von einer eventuellen kontrolle des senats durch darth sidious wissen. sie wollen den senat erst einmal im auge behalten. folglich könnte es sein, dass sich deren neuer verdacht erhärtet und sie palpatine im notstand öffentlich des verrats beschuldigen. damit könnte palpatine die jedi als inkompetent und als gefahr für die republik darstellen, und hätte damit eine rechtfertigung sie zu jagen und zu vernichten. denn die jedi sind die einzigen, vor denen er angst haben muss. wenn die jedi ausgerottet sind, kann er sich ohne bedenken outen und sein imperium errichten.

ich denke sogar diese version ist besser, da dooku dies sicher nicht nur gesagt hat, um obi-wan zu gewinnen. die gefahr dass dieser ablehnt ist zu groß, und das wusste dooku sicherlich auch. ich denke, das alles ist von palpatine genauestens geplant, um geschickt alles weichen zu stellen um seine herrschaft schließlich ganz für sich allein zu haben.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob ich deinen Ansatz richtig verstanden habe...

Die Frage war doch, warum Dooku dem Jedi Obi-Wan überhaupt "verrät", daß die Sith bereits den halben Senat kontrollieren. Dies ist auf den ersten Blick ja tatsächlich verwunderlich, schließlich warnt er damit doch seine eigentlichen Feinde (er ist ja selbst ein Sith, wie man am Ende sieht, nämlich Darth Tyranus).

Wenn ich deine Version darauf übertrage, verstehe ich das etwa so:

Dooku erwartet nicht ernsthaft ein Überlaufen Kenobis, er will nur auf diese Weise den Jedi gewissermaßen eine Botschaft zukommen lassen. Diese sollen gegen den Senat mißtrauisch werden und irgend etwas tun, was wiederum Palpatine (alias Sidious) einen Vorwand liefert, gegen die Jedi vorzugehen wegen Hochverrats o.ä. Das ganze dann auch noch mit Hilfe von Anakin (du beziehst dich ja auf Vaders Mithilfe bei der Ausschaltung der Jedi).

Richtig so??? Falls ja, hätte ich da noch ein paar Einwände auf Lager

[Phantasm]

Original geschrieben von 1643


Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob ich deinen Ansatz richtig verstanden habe...

Die Frage war doch, warum Dooku dem Jedi Obi-Wan überhaupt "verrät", daß die Sith bereits den halben Senat kontrollieren. Dies ist auf den ersten Blick ja tatsächlich verwunderlich, schließlich warnt er damit doch seine eigentlichen Feinde (er ist ja selbst ein Sith, wie man am Ende sieht, nämlich Darth Tyranus).

Wenn ich deine Version darauf übertrage, verstehe ich das etwa so:

Dooku erwartet nicht ernsthaft ein Überlaufen Kenobis, er will nur auf diese Weise den Jedi gewissermaßen eine Botschaft zukommen lassen. Diese sollen gegen den Senat mißtrauisch werden und irgend etwas tun, was wiederum Palpatine (alias Sidious) einen Vorwand liefert, gegen die Jedi vorzugehen wegen Hochverrats o.ä. Das ganze dann auch noch mit Hilfe von Anakin (du beziehst dich ja auf Vaders Mithilfe bei der Ausschaltung der Jedi).

Richtig so??? Falls ja, hätte ich da noch ein paar Einwände auf Lager

dann lass ma deine einwände hören, ich glaub nämlich du hast mich richtig verstanden

[Graf Dooku]

Original geschrieben von Phantasm


dann lass ma deine einwände hören, ich glaub nämlich du hast mich richtig verstanden

Oh Mann, das ist ja die reinste Schwerstarbeit heute...

Zunächst mal wäre da zu sagen, daß sich die konkrete Situation (Obi-Wan in der Gefangenschaft der Geonosianer) nur dann für die Übermittlung einer solchen "Botschaft" an den Jedi-Rat eignet, wenn man Obi-Wan entkommen läßt bzw. zumindest eine Nachricht übermitteln läßt. Dooku will aber erklärtermaßen Kenobi nur dann zur Freilassung verhelfen, wenn dieser sich ihm anschließt! Der weitere Verlauf zeigt dann doch auch, daß Dooku Obi-Wan nach dessen Ablehnung seinem Schicksal (dem Todeskampf in der Arena) überläßt. Wie soll da deine Version noch funktionieren? Das Wissen um die Unterwanderung des Senats würde mit Kenobis Tod in der Arena einfach verloren gehen, und diese Aussage Dookus wäre damit letztlich wirkungslos geblieben.

Nein, ich denke, Dookus Vorstoß war durchaus ein ernstgemeinter Versuch, Kenobi auf seine Seite zu ziehen (die ja nach außen hin keineswegs die "dunkle Seite" ist) und die Jedi evtl. sogar zu spalten. Dies scheint mir eine konsequente Fortsetzung seiner (offiziellen) Separatisten-Politik zu sein. Er bastelt damit nur weiter an dem Aufbau seines neuen Machtblocks, womit er (konspirativ) natürlich Palpatine/Sidious in die Hand spielt und diesem einen Grund liefert für Notstandsgesetzgebung und Mobilmachung.

[Phantasm]

Original geschrieben von 1643

Oh Mann, das ist ja die reinste Schwerstarbeit heute...

Zunächst mal wäre da zu sagen, daß sich die konkrete Situation (Obi-Wan in der Gefangenschaft der Geonosianer) nur dann für die Übermittlung einer solchen "Botschaft" an den Jedi-Rat eignet, wenn man Obi-Wan entkommen läßt bzw. zumindest eine Nachricht übermitteln läßt. Dooku will aber erklärtermaßen Kenobi nur dann zur Freilassung verhelfen, wenn dieser sich ihm anschließt! Der weitere Verlauf zeigt dann doch auch, daß Dooku Obi-Wan nach dessen Ablehnung seinem Schicksal (dem Todeskampf in der Arena) überläßt. Wie soll da deine Version noch funktionieren? Das Wissen um die Unterwanderung des Senats würde mit Kenobis Tod in der Arena einfach verloren gehen, und diese Aussage Dookus wäre damit letztlich wirkungslos geblieben.

Nein, ich denke, Dookus Vorstoß war durchaus ein ernstgemeinter Versuch, Kenobi auf seine Seite zu ziehen (die ja nach außen hin keineswegs die "dunkle Seite" ist) und die Jedi evtl. sogar zu spalten. Dies scheint mir eine konsequente Fortsetzung seiner (offiziellen) Separatisten-Politik zu sein. Er bastelt damit nur weiter an dem Aufbau seines neuen Machtblocks, womit er (konspirativ) natürlich Palpatine/Sidious in die Hand spielt und diesem einen Grund liefert für Notstandsgesetzgebung und Mobilmachung.

im film heißt es, jedis wären nahezu unbesiegbar. es muss dooku klar sein, dass wenn 2 mächtige jedis in einer arena hocken, dass sie überleben. palpatine hat ja auch viel vorausgesehen, damit seine pläne aufgingen.

[Memphis]

Original geschrieben von Phantasm



im film heißt es, jedis wären nahezu unbesiegbar. es muss dooku klar sein, dass wenn 2 mächtige jedis in einer arena hocken, dass sie überleben. palpatine hat ja auch viel vorausgesehen, damit seine pläne aufgingen.

jep Palpatine wusste echt genau was er machen muss und wie sich die Geschichte weiter entwickelt

[Graf Dooku]

Original geschrieben von Phantasm



im film heißt es, jedis wären nahezu unbesiegbar. es muss dooku klar sein, dass wenn 2 mächtige jedis in einer arena hocken, dass sie überleben. palpatine hat ja auch viel vorausgesehen, damit seine pläne aufgingen.

Mit der Unbesiegbarkeit der Jedi ist es offensichtlich nicht allzu weit her, wie gerade dieser Arena-Kampf deutlich zeigt. Die Jedi werden regelrecht dezimiert...

Und Dooku, insofern muß ich mich vielleicht ein wenig korrigieren, läßt es nicht nur darauf ankommen, er will Obi-Wan und Anakin in dieser Situation sogar mit allen Mitteln ausschalten und setzt die Droiden in Massen ein. Alles nur vorgetäuscht? Das überzeugt mich nicht.

[tobias]

hi,

was ich nicht verstehe ist warum yoda, bzw. die jedi nicht erkennen, daß palpatine der gesuchte sith ist. die art wie er zum vorsitzenden des senats wurde und jetzt in episode 2 wie er seine macht ausbauen konnte müssen doch auffallen. vor allem müssen sich die jedi doch die frage stellen woher so schnell die klonarmee gekommen ist. der senat ist in bedrängnis wegen den separatisten und _zufällig_ findet man eine klonarmee zur verteidigung der republik.
nebenbei wirft dies noch eine frage auf. die armee wurde von obi wan entdeckt (durch die pfeilspitze mit der jango fett seine verbündete tötete und den hinweis auf den planeten). war dies auch geplant, daß ein jedi die armee entdeckt? es wäre wohl noch auffälliger gewesen, wenn palpatine selbst die armee entdeckt hätte, andererseits befand sich jango fett auf dem planeten und die konfrontation mit obi wan war wohl nicht gewollt.

gruß, tobias

[proxima]

Auf die Frage hin, warum die Jedis nichts von Palpatines Spiel mitbekommen:
Yoda weiss es zumindest. "Sieg, Du sagst? Der Angriff der Klonkrieger erst begonnen hat.."

[IMATION]

Original geschrieben von FrodoSix
Nicht wirklich ein Fehler, aber ich frage mich, wieso Count Dooku brühwarm erzählt, daß der dunkle Sith Sodious bereits einen Großteil des Senats kontrolliert. Was hat er denn davon, wenn er das verrät?

1: obi-wan schliesst sich dooku an, gemeinsam töten sie sidious. dooku wird sithmeister und reisst die macht in der republik an sich
2: obi-wan entkommt (gewollt oder nicht) dooku und die jedi glauben die info; dadurch entsteht ein misstrauensverhältnis zwischen senat und jedi's
3: obi-wan entkommt (gewollt oder nicht) dooku und die jedi glauben die info nicht; stört dies sidious/dooku's pläne nicht
4: obi-wan stirbt; stört dies sidious/dooku's pläne auch nicht
egal was passiert, dooku kann dadurch nur gewinnen

Original geschrieben von FrodoSix

Das würde evtl. auch meinen Verdacht erklären, daß Palpatine nicht Darth Sodious ist, alle aber später wegen dieses Gerüchtes glauben, daß er es ist und ihn dann absägen.

sidious IST palpatine
mal abgesehen davon das beide charaktäre von ian mcdiarmend gespielt werden macht es auch von der handlung sinn:
1: die republik gewinnt den klonkrieg
- palpatine bleibt kanzer mit absuluter macht dank der notstandsgesetze
- die tatsache das ein jedimeister für den aufbau der klonarmee verantwortlich sein soll wird benutzt um zu behaupten das die jedi die republik übernehmen wollten und anlass für die jediverfolgung
- wenn dooku die identität von sidious preisgibt würde ihm niemand glauben
2: die separatisten gewinnen den klonkrieg
- sidious outet sich als wahrer führer der separatisten
- die jediverfolgung wird wie oben begründet

auch hier gilt wieder: egal wie es ausgeht die sith gewinnen immer. nur wenn sidious=palpatine ist macht das ganze einen sinn. die republik wahr ab den zeitpunkt wo sich sidious mit der handelsförderation verbündet hat verloren.

[FrodoSix]

die art wie er zum vorsitzenden des senats wurde und jetzt in episode 2 wie er seine macht ausbauen konnte müssen doch auffallen.

Na wenn man es sich objektiv anschaut hat Palpatine selbst ja eigentlich nie jemanden "gezwungen" ihn so maechtig zu machen. Wie es sich fuer eine Verschwoerung gehoert hat er sich dezent im Hintergrund gehalten und hat andere die Arbeit fuer sich machen lassen.

1. Die Ernennung zum Kanzler wurde von Amidala eingelautet durch das Misstrauesvotum gegen den alten Kanzler in Ep.1.

2. Die Notstandsbefugnisse wurden von Jar Jar beantragt. Palpatine hat sich ja nach aussen hin sogar besorgt gezeigt und dies als letzes Mittel bezeichnet.

Nach aussen hin kann ihm also niemand irgendwelche Machtgelueste nachweisen. Ging ja nicht von ihm aus (obwohl er/Sidious ja im Hintergrund dafuer gesorgt hat, dass die Entscheidungen so gefallen sind, wie sie sollten).


Es ist finde ich ein gutes Zeichen, dass soviel ueber den Film und die Zuasammenhaenge diskutiert wird. Ich glaube das zeigt, dass der Film durchaus mehr Qualitaeten hat als Ballerei und Haudrauf-Action. Bei Ep.1 gab's solche Diskuusionen glaube ich kaum.

[Graf Dooku]

Mir scheint, ich muß hier noch einmal ran...

Die von tobias zuletzt aufgeworfenen Fragen sind noch nicht so recht geklärt worden. Insbesondere die wie ich meine zentrale Frage aus EP II (und vermutlich der Prequels überhaupt):

Wieso merken die Jedi nicht, was vor ihren Augen geschieht? Müßten die nicht eigentlich Palpatines Doppelspiel durchschauen?

Diese Fragen bzw. Einwände drängen sich von der Logik her wirklich auf und sind nicht ganz so leicht zu beantworten. Der Film selbst bietet aber immerhin ein paar Ansätze hierzu:

1. Die Sith sind imstande, ihre Aktivitäten vor den Jedi zu verbergen, sie "verhüllen" alles, wie Yoda an einer Stelle sagt (so etwas wie ein mentaler Abwehrschirm).

2. Die Sith beeinträchtigen darüber hinaus die Fähigkeiten der Jedi, von der Macht Gebrauch zu machen, um z.B. in die Zukunft zu sehen (schon ein regelrechter mentaler Angriff).

3. Die Jedi selbst sind durch ihre Überheblichkeit und Selbstgefälligkeit blind dafür geworden, die wahren Bedrohungen zu erkennen, weil es ihnen - salopp gesagt - bereits zu lange zu gut ging (also ein Versagen der Jedi).

Letzteres scheint mir der Kern des Ganzen zu sein. In der Szene, bevor sich die Handlungslinien des Films trennen, in der Kenobi gegenüber Yoda und Mace Windu seine Bedenken äußert, Anakin allein auf eine solche Mission zu schicken, wird zu diesem Aspekt etwas ausgesagt (ich zitiere das jetzt aus der Erinnerung, also keine Gewähr für den genauen Wortlaut):

"Seine Fähigkeiten haben ihn arrogant gemacht."
"Ja... eine Schwäche zunehmend verbreitet unter den Jedi, selbst bei den älteren mit viel mehr Erfahrung."

Ich meine sogar, daß danach noch ein weiterer Satz kommt, der noch deutlicher wird und zumindest sinngemäß die Selbstgefälligkeit der Jedi anspricht. Vielleicht kann da noch jemand weiterhelfen?

Bevor ich mich zum Thema "Versagen der Jedi" hier weiter verbreite, möchte ich aber erst einmal Reaktionen abwarten.